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sindioses.org: vale la pena
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
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MensajePublicado: Mar 30 Ene 2007 11:25:37    Asunto: sindioses.org: vale la pena Responder citando

Y para refrendar el titulo de este mensaje (que la web http://www.sindioses.org es altamente recomendable para nuestra salud mental) voy a copiaros un texto publicado alli, traduccion de uno de Dawkins.
Se titula "Por que es practicamente seguro que dios NO existe". Un titulo que deberia tener poco que ver con lo que aqui tratamos, pero Dawkins hace unas impagables referencias a la paradoja de Fermi y al principio antropico que creo que le dan perfecta excusa para "colocarlo" aqui. (En cualquier caso, no creo que Dawkins necesite de excusa para leerlo).

El enlace del cual lo he extraido es
http://www.sindioses.org/sociedad/diosnoexiste.html
El articulo original aparecio en
: http://www.edge.org/3rd_culture/dawkins06/dawkins06_index.html
y lo ha traducido Anahi seri. Ved los creditos al final del texto.



Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe

por Richard Dawkins para http://www.edge.org, traducido por Anahí Seri

USA, país que fue fundado en el laicismo como faro de la Ilustración del siglo XVIII, se está convirtiendo en víctima de la política religiosa, una circunstancia que hubiera horrorizado a los fundadores de la nación. El poder político de hoy en día concede más valor a las células embrionarias que a las personas adultas. Se obsesiona con el matrimonio de homosexuales, en lugar de preocuparse por temas verdaderamente importantes que suponen una diferencia para el mundo. Obtiene un apoyo electoral crucial de unos ciudadanos religiosos con tan poco sentido de la realidad que creen que van a “ascender” al cielo, quedando sus vestimentas tan vacías como sus mentes. Otros especímenes más extremos anhelan una guerra mundial, que identifican con el Apocalipsis que presagia el Segundo Advenimiento. Sam Harris, en su nuevo y breve libro Carta a una nación cristiana [Letter to a Christian Nation] da en el clavo, como siempre:

“Por lo tanto, no es exagerado afirmar que si la ciudad de Nueva York fuera súbitamente reemplazada por una bola de fuego, un porcentaje significativo de la población usamericana vería un halo de esperanza en el subsiguiente hongo nuclear, pues sugeriría que iba a suceder lo mejor que jamás pudiera ocurrir: el regreso de Cristo… Imagínense las consecuencias si una parte significativa del gobierno de USA realmente pensara que el mundo está a punto de acabarse y que el fin va a ser glorioso. El hecho de que casi la mitad de la población usamericana aparentemente se lo cree, basándose simplemente en el dogma religioso, debería considerarse una emergencia moral e intelectual."

¿Comprueba Bush diariamente el índice de ascensiones, como hacía Reagan con el horóscopo? No lo sabemos, pero ¿acaso alguien se sorprendería?

Mis colegas científicos tienen razones añadidas para declarar una emergencia. Los ataques a la investigación sobre células madre, ignorantes y absolutistas, no son más que la punta del iceberg. Estamos ante nada menos que un ataque global a la racionalidad y a los valores de la Ilustración que inspiraron la creación de la primera y más grande de las repúblicas laicas. La educación científica, y con ella el futuro de la ciencia en este país, está amenazada. Derrotada provisionalmente en un juzgado de Pennsylvania, la “pasmosa estupidez” (frase inmortal del juez John Jones) del “diseño inteligente” sigue aflorando continuamente. Atajarla es una responsabilidad que nos lleva mucho tiempo pero que es importante, y los científicos están empezando a salir de su autocomplacencia. Durante años han seguido tranquilamente con su ciencia, subestimando de forma lamentable a los creacionistas que, sin aptitud ni interés por la ciencia, se han dedicado a la muy seria labor política de subvertir a las juntas escolares locales. Los científicos, y los intelectuales en general, están ahora tomando conciencia de esta amenaza que nos viene de los talibanes usamericanos.

Los científicos se dividen en dos campos según lo que consideran la mejor estrategia para enfrentarse a la amenaza. La corriente de opinión de Neville Chamberlain, favorable del apaciguamiento, se centra en la batalla de la evolución. En consecuencia, sus miembros identifican al fundamentalismo como el enemigo y hacen ingentes esfuerzos por apaciguar la religión “moderada” o “sensata” (lo cual no es una tarea difícil, pues los obispos y los teólogos desprecian a los fundamentalistas tanto como los científicos). En cambio, los científicos de la corriente de Winston Churchill, consideran que la lucha por la evolución no es más que una batalla en una guerra más amplia: una guerra que se avecina entre el supernaturalismo por un lado y la racionalidad por otra. Para ellos, los obispos y los teólogos están, junto con los fundamentalistas, en el bando de lo supernatural, y no es cuestión de apaciguarlos.

La escuela de Chamberlain acusa a los churchilianos de sacudir el bote hasta el extremo de enturbiar las aguas. El filósofo de la ciencia Michael Ruse escribió:

“Nosotros, que amamos la ciencia, tenemos que darnos cuenta de que el enemigo de nuestros enemigos es nuestro amigo. Es demasiado frecuente que los evolucionistas dediquen tiempo a insultar a quienes podrían ser sus aliados. Esto vale sobre todo para los evolucionistas laicos. Los ateos pasan más tiempo atacando a cristianos bien dispuestos que enfrentándose a los creacionistas. Cuando Juan Pablo II escribió una encíclica en la que aprobaba el darwinismo, la respuesta de Richard Dawkins se redujo a acusarle de hipocresía, a decir que era imposible que fuera sincero al referirse a la ciencia, y Dawkins afirmó que él prefería a un fundamentalista honrado.”

Un reciente artículo de Cornelia Dean publicado en el New York Times cita al astrónomo Own Gingerich cuando dice que, al propugnar simultáneamente la evolución y el ateísmo, “el Dr. Dawkins probablemente está consiguiendo lograr más adeptos al diseño inteligente que cualquiera de los principales teóricos del diseño inteligente”.

No es la primera, no es la segunda, no es ni siquiera la tercera vez que se hace esta observación absolutamente estúpida.

Los chamberlainitas suelen citar el principio del difunto Stephen Jay Gould: NOMA, non-overlapping magisteria, “magisterios que no se superponen”. Gould mantenía que la ciencia y la auténtica religión nunca entran en conflicto porque habitan dimensiones del discurso totalmente separadas:

“Se lo digo a todos mis colegas, y lo repito por enésima vez (tanto en reuniones estudiantiles como en tratados eruditos): sencillamente, la ciencia no puede zanjar con sus métodos legítimos la cuestión de la posible supervisión de la naturaleza por parte de Dios. Ni lo afirmamos ni lo negamos; sencillamente, no podemos pronunciarnos sobre ello como científicos.”

Suena estupendamente, hasta que uno se para a pensar un momento sobre ello. Entonces, se da cuenta de que la presencia de una deidad creadora en el universo es claramente una hipótesis científica. De hecho, es difícil imaginarse, en toda la ciencia, una hipótesis más trascendental. Un universo con un dios sería un tipo de universo totalmente diferente de un universo sin dios, y la diferencia sería científica. Dios podría resolver el asunto a su favor en cualquier momento montando una demostración espectacular de sus poderes, algo que pudiera satisfacer incluso los exigentes estándares de la ciencia. Incluso la Templeton Foundation, de triste fama, reconoció que Dios es una hipótesis científica: financiando ensayos con doble enmascaramiento para averiguar si las oraciones a distancia podían acelerar la recuperación de pacientes enfermos del corazón. Por supuesto, el resultado fue negativo, aunque un grupo de control que sabía que habían rezado por ellos más bien empeoró (¿qué tal si se entabla una demanda colectiva contra la Templeton Foundation?). A pesar de esfuerzos como éstos, que tanta financiación han recibido, no se han hallado aún pruebas de la existencia de Dios.

Para apreciar la hipocresía de las personas creyentes que aceptan el principio NOMA, imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. Si los entusiasta del NOMA fueran sinceros, deberían rechazar el ADN del arqueólogo sin dudarlo: “Es irrelevante. Las pruebas científicas no tienen ninguna relación con las cuestiones teológicas. Magisterio equivocado.” ¿Acaso alguien se cree, de verdad, que iban a decir algo de ese estilo? Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica.

O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla. Lo mismo vale para cualquier milagro; y la creación deliberada e intencionada del universo tendría que haber sido la madre y el padre de todos los milagros. O bien ocurrió o bien no ocurrió. Se trata de un hecho, así o asá, y en nuestro estado de incertidumbre le podemos asignar una probabilidad; una estimación que puede ir variando a medida que se acumula más información. La mejor estimación, por parte de la humanidad, de la probabilidad de la creación divina se redujo considerablemente en 1859 con la publicación del Origen de las especies, y a lo largo de las décadas subsiguientes ha seguido reduciéndose, mientras la evolución se consolidaba en el siglo XIX como teoría plausible, hasta llegar a convertirse, en la actualidad, en un hecho demostrado.

La táctica de los chamberlainitas de ponerse a buenas con la religión “razonable”, a fin de presentar un frente unido frente a los creacionistas (“diseño inteligente”), no es mala si nuestra preocupación central es la batalla por la evolución. Se trata de una preocupación válida y aplaudo a quienes la defienden, como Eugenie Scott en Evolución frente a Creacionismo [Evolution versus Creationism]. Pero si nos preocupa la formidable cuestión científica de si el universo fue o no creado por una inteligencia supernatural, entonces las líneas divisorias pasan por otro sitio. Tratándose de esta cuestión más amplia, los fundamentalistas están en el mismo bando que la religión “moderada” y yo me encuentro en el bando opuesto.

Por supuesto, se está presuponiendo que el Dios del que hablamos es una inteligencia personal tal como Yavé, Alá, Baal, Wotan, Zeus o Hare Krishna. Si por “Dios” entendemos amor, naturaleza, bondad, el universo, las leyes de la física, el espíritu de la humanidad o la constante de Planck, todo lo anterior carece de sentido. Una estudiante usamericana preguntó a su profesor si tenía alguna opinión sobre mí. “Claro que sí”, le respondió aquél. “Está absolutamente convencido de que la ciencia es incompatible con la religión, pero se extasía con la naturaleza y el universo. Para mí, ¡eso es religión!” En efecto, si eso es lo que se entiende por religión, muy bien, entonces soy un hombre religioso. Pero si tu Dios es un ser que diseña universos, escucha plegarias, perdona pecados, hace milagros, lee tus pensamientos, se preocupa por tu bienestar y te resucita de los muertos, entonces no es probable que te sientas satisfecho. Como dijo el célebre físico usamericano Steven Weinberg, “Si quieres decir que ‘Dios es energía’ entonces puedes encontrar a Dios en un pedazo de carbón”. Pero no cuentes con que vas a llenar tu iglesia de fieles.

Cuando Einstein dijo “¿Tenía Dios una opción cuando creó el universo?”, lo que quería decir es “El universo, ¿se podría haber iniciado de más de una manera?” “Dios no juega a los dados” fue una expresión poética de Einstein para mostrar su duda sobre el principio de indeterminación de Heisenberg. Es sabido que Einstein se molestó cuando los teístas interpretaron esta afirmación como creencia en un Dios personal. Pero, ¿qué esperaba? Debía haber sido palpable para él el ansia de malentendidos. Los físicos “religiosos” normalmente resulta que lo son sólo en el sentido einsteiniano: son ateos con un temperamento poético. También yo lo soy. Sin embargo, dado este anhelo de malentendidos, tan extendido, el confundir deliberadamente el panteísmo einsteiniano con la religión sobrenatural es un acto intelectual de alta traición.

Si aceptamos pues que la hipótesis de Dios es una hipótesis científica propiamente dicha, a cuya verdad o falsedad no tenemos acceso simplemente por falta de pruebas, ¿cuál debería ser nuestra mejor estimación de la probabilidad de que Dios existe, dadas las pruebas de las que disponemos en estos momentos? En mi opinión, la probabilidad es bastante reducida, y a continuación explico por qué.

En primer lugar, la mayoría de los argumentos tradicionales a favor de la existencia de Dios, desde Tomás de Aquino, son fáciles de desmontar. Varios de ellos, por ejemplo el argumento de la primera causa, se basan en una regresión infinita que llega a su fin con Dios. Pero nadie nos explica por qué Dios, misteriosamente, es capaz de poner fin a las regresiones infinitas sin requerir él mismo una explicación. Ciertamente, necesitamos algún tipo de explicación para el origen de todas las cosas. Los físicos y los cosmólogos se dedican a esta ardua labor. Pero cualquiera que sea la respuesta (una fluctuación cuántica aleatoria, o una singularidad Hawkings/Penrose o como quiera que acabemos llamándola), será simple. Por definición, las cosas complejas, estadísticamente improbables, no ocurren así sin más; necesitan ser explicadas. No son capaces de poner fin a las regresiones infinitas, a diferencia de lo que ocurre con las cosas simples. La primera causa no puede haber sido una inteligencia, por no hablar de una inteligencia que responde a plegarias y le gusta ser adorada. Las cosas inteligentes, creativas, complejas, estadísticamente improbables aparecen tardíamente en el universo, como producto de la evolución o de algún otro proceso de escalada gradual a partir de un principio simple. Aparecen tardíamente en el universo y por tanto no pueden ser responsables de su diseño.

Otro de los esfuerzos de Tomás de Aquino, la vía de los grados de perfección, merece la pena ser expuesto con detalle, pues es un típico ejemplo de la debilidad del razonamiento teológico. Tomás de Aquino dijo que nosotros percibimos grados, pongamos por caso, de bondad o temperatura, y los medimos por referencia a un máximo:

“Ahora bien, el máximo de cualquier género es la causa de todo en dicho género; así el fuego, que es el máximo del calor, es la causa de todas las cosas calientes . . . Por tanto, debe existir algo que sea para todos los seres la causa de su ser, bondad, y cualquier otra perfección; y eso es lo que llamamos Dios.”

¿Eso se considera un argumento? Por la misma razón podríamos decir que la gente varía en cuanto a su olor, pero que sólo podemos juzgarlos por referencia a un máximo perfecto de olor concebible. Por tanto, debe existir un ser oloroso preeminente sin parangón, y lo llamamos Dios. Se puede utilizar cualquier otra dimensión comparativa que se desee, para derivar una conclusión igualmente fatua. A eso lo llaman teología.

El único de los argumentos tradicionales a favor de Dios que se emplea ampliamente en la actualidad es el argumento teleológico, llamado a veces “argumento del diseño”, si bien (dado que el nombre da por sentada la cuestión de su validez) debería llamarse más bien “argumento a favor del diseño”. Se trata del familiar argumento “del relojero”, que sin duda es uno de los malos argumentos más superficialmente plausibles jamás descubiertos; y que casi todo el mundo redescubre hasta que se les hace ver la falacia lógica y la brillante alternativa de Darwin.

En el mundo familiar de los artefactos humanos, las cosas complicadas que tienen apariencia de haber sido diseñadas han sido diseñadas. Para un observador ingenuo, parece deducirse que las cosas del mundo natural de similar complejidad que parecen diseñadas, como los ojos o los corazones, también han sido diseñadas. No se trata solamente de un argumento por analogía. Aquí hay una apariencia de razonamiento estadístico; es falaz, pero comporta una ilusión de plausibilidad. Si barajamos un millón de veces al azar los fragmentos de un ojo o de una pierna o de un corazón, ya tendríamos suerte e dar con una sola combinación capaz de ver, caminar o bombear. Esto demuestra que estos dispositivos no podrían haberse constituido al azar. Y por supuesto que ningún científico razonable dijo jamás que así fuera. Lamentablemente, la educación científica de la mayoría de los estudiantes británicos y usamericanos omite toda mención de Darwin, y por tanto la única alternativa al azar que la mayoría de las personas pueden imaginar es el diseño.

Incluso antes de la época de Darwin, la falta de lógica saltaba a la vista: ¿cómo podría haber sido jamás una buena idea postular, como explicación para la existencia de cosas improbables, a un diseñador que tendría que ser más improbable aún? Todo el argumento cae lógicamente por su base, como ya se dio cuenta Hume antes del nacimiento de Darwin. Lo que no conocía Hume es la alternativa de suprema elegancia que Darwin propondría, alternativa tanto al azar como al diseño. La selección natural es tan deslumbrantemente poderosa y elegante que no sólo explica la totalidad de la vida, sino que eleva nuestra conciencia y da una espaldarazo a nuestra confianza en la capacidad de la ciencia para explicar todo lo demás.

La selección natural es más que una mera alternativa al azar; es la única alternativa definitiva jamás planteada. El diseño sólo es una explicación factible de la complejidad organizada a corto plazo. No es una explicación final, pues los propios diseñadores requieren una explicación. Si, como una vez especularon Francis Crick y Leslie Orgel medio en broma, la vida fue sembrada deliberadamente en nuestro planeta por un cargamento de bacterias que venía en la ojiva de un cohete, habrá que hallar una explicación para los alienígenas inteligentes que lanzaron el cohete. El última instancia, tienen que haber evolucionado de forma gradual a partir de inicios más simples. Solamente la evolución, o algún tipo de “grúa” gradualista, para emplear el ingenioso término de Daniel Dennett, es capaz de poner fin a la regresión. La selección natural es un proceso anti-aleatorio que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él.

Esté, o no, en lo cierto en cuanto a mi conjetura de que la evolución es la única explicación para la vida en el universo, de lo que no cabe duda es de que es la explicación de la vida en este planeta. La evolución es un hecho, y está entre los hechos más fehacientes que conoce la ciencia. Pero tuvo que empezar de alguna manera. La selección natural no puede obrar sus milagros hasta que no se den ciertas condiciones mínimas, de las cuales la más importante es un sistema de duplicación fiable; el ADN o algo que funcione como el ADN.

El origen de la vida en nuestro planeta, es decir, el origen de la primera molécula capaz de autorreproducirse, es difícil de estudiar, pues (probablemente) sólo sucedió una vez, hace 4 mil millones de años en condiciones muy distintas de las que ahora prevalecen. Tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. A diferencia de los sucesos evolutivos que le siguieron, debe haber sido un suceso auténticamente improbable; demasiado improbable, quizás, como para que los químicos lo reproduzcan en el laboratorio o desarrollen siquiera una teoría plausible de lo que ocurrió. Esta conclusión tan extrañamente paradójica, el que una explicación química del origen de la vida, para ser plausible, tiene que ser inverosímil, sería la conclusión correcta si la vida en el universo fuera extremadamente rara. Y de hecho nunca nos hemos topado con ningún atisbo de vida extraterrestre, ni siquiera por radio; circunstancia que dio lugar a la exclamación de Enrico Fermi: “¿Dónde están todos?”

Supongamos que el origen de la vida en un planeta tuvo lugar por un golpe de suerte sumamente improbable, tan improbable que únicamente sucede en un planeta por cada mil millones de planetas. La Fundación Nacional de Ciencia se reiría del químico que propusiera una investigación que sólo tuviera una probabilidad de éxito del uno por cien, por no hablar de uno entre mil millones. Y sin embargo, dado que hay al menos un trillón de planetas en el universo, incluso con unas probabilidades tan reducidas se llega a que hay vida en mil millones de planetas. Y uno de ellos (aquí es donde entra en juego el principio antrópico) tiene que ser la Tierra, puesto que aquí estamos.

Si partiéramos en una nave espacial para encontrar el planeta de la galaxia que alberga vida, las probabilidades en contra de hallarlo serían tan altas que en la práctica sería una tarea imposible. Pero si estamos vivos (y es patente que lo estamos si estamos a punto de embarcar en una nave espacial) no tenemos que molestarnos en buscar ese único planeta puesto que, por definición, nos encontramos en él. El principio antrópico es realmente bastante elegante. Por cierto, yo en realidad no creo que el origen de la vida fuera tan improbable. Creo que la galaxia tiene muchas islas de vida diseminadas por ahí, aunque esas islas estén demasiado apartadas unas de otras para que podamos concebir esperanzas de encontrarnos con una de ellas. A lo que quiero llegar es simplemente que, dado el número de planetas en el universo, el origen de la vida podría ser, en teoría, un golpe de suerte equivalente al de un golfista con los ojos vendados que metiera la bola en uno. La belleza del principio antrópico es que, incluso con estas pasmosas probabilidades en nuestra contra, nos da una explicación perfectamente satisfactoria de la presencia de la vida en nuestro propio planeta.

El principio antrópico se suele aplicar, no a planetas sino a universos. Los físicos han sugerido que las leyes y constantes de la física son demasiado buenas – como si el universo estuviera montado para favorecer nuestra eventual evolución. Es como si hubiera, digamos, media docena de diales que representan las principales constantes de la física. En principio, cada uno de los diales se puede ajustar a un valor determinado de una amplia gama de valores. Jugueteando al azar con estos diales, casi cualquier combinación daría lugar a un universo en el que la vida sería imposible. Algunos universos se esfumarían en el primer microsegundo. Otros no contendrían ningún elemento de mayor peso que el hidrógeno y el helio. Y en otros, la materia nunca se condensaría para formar estrellas (y se necesitan estrellas para que surjan los elementos químicos y con ellos la vida). Se puede hacer una estimación de las probabilidades, muy bajas, de que los seis diales están bien ajustados, y concluir que debe haber intervenido un sintonizador divino. Pero como ya hemos visto, esta explicación es vacua porque da por sentada la cuestión más fundamental de todas. El divino sintonizador tendría que ser, por su parte, al menos tan improbable como el ajuste de sus diales.

Una vez más, el principio antrópico brinda una solución de una elegancia abrumadora. Los físicos tiene ya razones para sospechar que nuestro universo, todo lo que vemos, es sólo un universo entre tal vez miles de millones. Algunos teóricos postulan un multiverso de espuma, en donde el universo que conocemos no es más que una burbuja. Cada burbuja tiene sus propias leyes y constantes. Las leyes de la física que nos resultan familiares son unas leyes provincianas. De todos los universos en la espuma, sólo una minoría posee lo que se necesita para generar vida. Y, con una visión antrópica a posteriori, es obvio que tenemos que encontrarnos en un miembro de esta minoría, pues aquí estamos, ¿no? Como han dicho los físicos, no es ningún accidente que veamos estrellas en el cielo, pues un universo sin estrella carecería de los elementos químicos necesarios para la vida. Es posible que existan universos en cuyos cielos no haya estrellas; pero estos universos carecen de habitantes que las echen en falta. Análogamente, no es ningún accidente que veamos una gran diversidad de especies vivas: pues un proceso evolutivo que es capaz de dar lugar a una especie que ve cosas y reflexiona sobre ellas necesariamente tiene que producir al mismo tiempo muchas otras especies. La especie reflexiva debe estar rodeada de un ecosistema, igual que debe estar rodeada de estrellas.

El principio antrópico nos permite postular una buena dosis de suerte a la hora de explicar la existencia de vida en nuestro planeta. Pero hay límites. Se nos permite un golpe de suerte para el origen de la evolución, y quizás por unos cuantos sucesos únicos más, como el origen de la célula eucariota y el origen de la conciencia. Pero con eso se acaba nuestro derecho a postular la suerte a gran escala. Insisto en que no podemos invocar grandes golpes de suerte que expliquen la ilusión de diseño que transmite cada una de las mil millones de especies de seres vivos que han poblado la Tierra. La evolución de la vida es un proceso general y continuo, que esencialmente da lugar al mismo resultado en todas las especies, aunque los detalles varíen.

A diferencia de lo que a veces se afirma, la evolución es una ciencia predictiva. Si se toma una especie hasta ahora no estudiada y se la somete a un minucioso escrutinio, cualquier evolucionista podrá predecir que cada individuo que se observe hará todo lo que esté en su poder, a la manera propia de su especie (planta, herbívoro, carnívoro, nectívoro o lo que sea) para sobrevivir y propagar el ADN que alberga. No estaremos aquí el tiempo suficiente para poner a prueba la predicción, pero podemos decir, con gran confianza, que si un cometa alcanza la Tierra y extermina los mamíferos, una nueva fauna surgirá para ocupar su lugar, igual que los mamíferos ocuparon el de los dinosaurios hace 65 millones de años. Y los roles que desempeñarán los nuevos actores en el drama de la vida serán a grandes rasgos, aunque no en los detalles, similares a los roles que desempeñaron los mamíferos y los dinosaurios antes que ellos, y antes que los dinosaurios los reptiles que se asemejaban a los mamíferos. Es de esperar que las mismas reglas se sigan en millones de especies en todo el globo, y durante cientos de millones de años. Una observación general de este tipo requiere un principio explicativo diferente del principio antrópico que explica sucesos excepcionales como el origen de la vida o el origen del universo como un golpe de suerte. Este principio totalmente diferente es la selección natural.

Nosotros explicamos nuestra existencia combinando el principio antrópico y el principio de selección natural de Darwin. Esta combinación proporciona una explicación completa y profundamente satisfactoria de todo lo que vemos y sabemos. La hipótesis divina no sólo es innecesaria. No es en absoluto parsimoniosa. No solamente no necesitamos a Dios para explicar el universo y la vida. Dios aparece en el universo como algo flagrantemente superfluo. Por supuesto, no podemos demostrar la inexistencia de Dios, como tampoco podemos demostrar la inexistencia de Thor, las hadas, los duendes y el Monstruo Espagueti Volador. Pero, al igual que ocurre con esas otras fantasías que no podemos desmentir, podemos decir que Dios es muy, muy improbable.

Primera publicación en Huffington Post, 23 de octubre de 2006.

Fuente en internet: http://www.edge.org/3rd_culture/dawkins06/dawkins06_index.html

El biólogo evolucionista Richard Dawkins es "Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science" en la Universidad de Oxford. Entre sus libros se encuentran The Selfish Gene, The Blind Watchmaker y The God Delusion.

Anahí Seri es miembro de Rebelión. Esta traducción se puede reproducir libremente con fines no lucrativos, a condición de respetar su integridad y de mencionar al autor, a la traductora y la fuente. URL de esta página: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=43724. Véase asimismo en Tlaxcala: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=1792&lg=es

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MensajePublicado: Mar 30 Ene 2007 13:16:45    Asunto: Dawkins: excepcional como siempre Responder citando

Dawkins: excepcionalmente claro e interesante como siempre. Si tuviera héroes intectuales, Dawkins ocuparía el 1º lugar de mi lista.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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Jon
Invitado





MensajePublicado: Mar 30 Ene 2007 17:00:30    Asunto: Re: sindioses.org: vale la pena Responder citando

Interesante articulo.

No obstante tiene algunos puntos discutibles, aun compartiendo los mismos principios y la argumentacion cientifica. No deja de ser un articulo de opinion.

Por ejemplo, de acuerdo en que lo mas complejo, Dios, no puede ser el principio, con la evolucion que parte desde lo mas simple. Pero si puede ser el final. La culminacion de la complejidad, si la evolucion converge.

Por otra parte, si definimos la Nada correctamente, de la Nada no puede surgir nada, porque una Nada con potencial no es la Nada. La idea de un universo que surge de la Nada en algun momento no se sostiene. La unica solucion puede ser la que existe, y no tendria un origen en la nada. Dicho de otra forma, el universo existiria siempre. (Este era tambien argumento de Carl Sagan)

Esto sugiere que hay algun fallo en nuestra compresion del tiempo y la causalidad.

La fisica nos ha enseñado que muchas paradojas aparentes se resuelven con soluciones cerradas. El problema de la Tierra plana y los bordes se soluciona con La Tierra esferica y la teoria de la Gravedad. De igual forma la Cosmologia apunta a un Universo, local o no, cerrado espacialmente y sin bordes.

Bien, solo nos queda el Tiempo. Si el Tiempo es cerrado el final es el principio y no puede haber ruptura de causalidad.


Desde luego es solo una hipotesis, pero tambien con base cientifica, que es de lo que se trata.

Jon
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Invitado






MensajePublicado: Mar 30 Ene 2007 18:43:25    Asunto: Responder citando

El artículo es e-x-c-e-l-e-n-t-e.

Jon, me ha llamado la atención tu comentario. Yo no lo veo como tú. Si no te importa te lo comento y si quieres me lo explicas. A lo mejor te he entendido mal.

Jon escribió:
No obstante tiene algunos puntos discutibles

Entonces, entiendo que el motivo de este comentario lo explicas a continuación. Y dices:

Jon escribió:
Por ejemplo, de acuerdo en que lo mas complejo, Dios, no puede ser el principio, con la evolucion que parte desde lo mas simple.

De acuerdo.

Jon escribió:
Pero si puede ser el final. La culminacion de la complejidad, si la evolucion converge.

No me negarás que eso sí que es una opinión.
¿Que Dios es el objetivo de la vida? (Ojo, estoy descartando "creencias". De hecho, si es por creer, te confieso que yo creo que YO soy Dios. Razz )
Pero ahora razonando, ¿tú ves en qué consiste la vida? ¿Qué te hace pensar que tenga una finalidad diferente a la de transmitir genes de generación en generación? Mira a tu alrededor. Y otra cosa ¿Qué entiendes por Dios? porque ahora sí que me he perdido.

Jon escribió:
Por otra parte, si definimos la Nada correctamente, de la Nada no puede surgir nada, porque una Nada con potencial no es la Nada. La idea de un universo que surge de la Nada en algun momento no se sostiene

Por supuesto. ¿Y dónde afirma esto Dawkins? He leído dos veces el artículo y no lo veo por ningún sitio.

Jon escribió:
Dicho de otra forma, el universo existiria siempre.

De momento nadie ha garantizado ni esto que tú dices ni lo contrario. Sencillamente no se sabe y creo que tú tampoco.

Si te fijas Dawkins suiere la posibilidad de un universo con estructura de "espuma" con todo lo que esto puede conllevar, cito: Los físicos tiene ya razones para sospechar que nuestro universo, todo lo que vemos, es sólo un universo entre tal vez miles de millones. Algunos teóricos postulan un multiverso de espuma, en donde el universo que conocemos no es más que una burbuja. Cada burbuja tiene sus propias leyes y constantes.

Jon escribió:
Esto sugiere que hay algun fallo en nuestra compresion del tiempo y la causalidad.

No sé si existirá algún fallo en este sentido, pero desde luego lo anterior, como ves, no es lo que lo sugiere.

Jon escribió:
El problema de la Tierra plana y los bordes se soluciona con La Tierra esferica y la teoria de la Gravedad

Pero dónde hay un "problema" y una "solución" en todo esto?. ¿En la Tierra? Si vas a plantear todo esto desde la perspectiva de "un problema", no pongas a la Tierra como sujeto, el problema está en "nuestra comprensión", no en la naturaleza.! La Naturaleza o Universo, como quieras llamarlo, no tiene ningún problema! y creo que esto es importante que quede claro.

Somos nosotros los que tenemos un problema y es que no la comprendemos . Es importante admitir que habitualmente preferimos engañarnos y darnos soluciones absurdas, aunque se contradigan con la realidad, con el fin de dormir tranquilos y hacernos creer que ya comprendemos todo lo que "debemos" comprender. En lugar de eso, si de verdad queremos saber, hemos de ser honestos, humildes y admitir que hay cosas que desconocemos, que de momento sencillamente no tienen respuesta, que nadie nos las va a presentar y que es a nosotros a quienes nos corresponde esforzarnos en ser "racionales" distinguiendo entre lo que nos gustaría que fuera (por diferentes motivos) y lo que es.

Jon escribió:
Bien, solo nos queda el Tiempo.

!Pués vamos apañados! Razz

De verdad, creo que Dawkins se expresa muy clarito.

Un saludo, Jon.
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Jon
Invitado





MensajePublicado: Mie 31 Ene 2007 17:17:16    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:

No me negarás que eso sí que es una opinión.
¿Que Dios es el objetivo de la vida? (Ojo, estoy descartando "creencias". De hecho, si es por creer, te confieso que yo creo que YO soy Dios. Razz )
Pero ahora razonando, ¿tú ves en qué consiste la vida? ¿Qué te hace pensar que tenga una finalidad diferente a la de transmitir genes de generación en generación? Mira a tu alrededor. Y otra cosa ¿Qué entiendes por Dios? porque ahora sí que me he perdido.



A ver... esto es dificil de explicar.

Podemos estar de acuerdo en que no existe un Dios al margen del Universo, el cual seria obra suya. Porque seria tratar de resolver un problema ya de bastante magnitud como explicar el Universo, que sabemos que existe, suponiendo que hay algo aun mas complejo que lo ha creado, que no sabemos que exista, y que encima no explica que es lo que le ha creado a el. Con lo cual estariamos peor, es una hipotesis superflua.

Entonces concluimos que solo existe el Universo. ¿Significa eso que no exista un Dios? No necesariamente. Dawkins menciona el panteismo einsteniano, la creencia de que Dios es la naturaleza, el Universo. Este evoluciona de las formas mas simples a las mas complejas. No se requiere un creador complejo para explicar su principio. Ni un creador complejo tiene encaje en esa simplicidad inicial. Pero si la evolucion lleva al Universo a formas cada vez mas complejas, cabe pensar que si hay un resultado final de esa evolucion, una unica inteligencia que comprenda todo el Universo, esta puede ser asimilada con Dios. Y segun la idea panteista la evolucion del Universo podria verse como el desarrollo de Dios, desde las formas simples. (Protones, Galaxias, Estrellas, Vida organica, Vida organica inteligente, Robots mas inteligentes, Redes de inteligencia, Macro redes, ... Unificacion)

Pero no parece probable que haya una ruptura de causalidad. Asi que el Universo, lo unico que existe, tiene que explicarse a si mismo y haber existido siempre. Entonces el tiempo no puede tener bordes. Y el final tiene que ser el principio tambien.

Es solo una hipotesis. Con base cientifica, pero desde luego no tiene por que ser asi. La evolucion no tiene porque converger. El Universo puede ser una serie interminable de ciclos caoticos donde se vuelve a empezar de cero, no habria solucion unica y Dios no existiria. En su lugar tendriamos al Caos.

Cita:

Si te fijas Dawkins suiere la posibilidad de un universo con estructura de "espuma" con todo lo que esto puede conllevar


Da igual lo que reduzcas la complejidad, estructura de espuma o vacio cuantico inicial. No es la Nada. Puesto que tiene el potencial para toda la complejidad por venir. En cierta forma la complejidad final esta la simplicidad inicial.



Cita:
Cita:
Bien, solo nos queda el Tiempo.

!Pués vamos apañados! Razz


¿Por que?
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MensajePublicado: Mie 31 Ene 2007 22:06:19    Asunto: Responder citando

Estoy de acuerdo con el primer párrafo.

Jon escribió:
Dawkins menciona el panteismo einsteniano, la creencia de que Dios es la naturaleza, el Universo. Este evoluciona de las formas mas simples a las mas complejas

Creo que no.

Lo que evoluciona de las formas más simples a las más complejas no es El Universo sino "la vida". Este es uno de los matices importantes a la hora de comprender la no existencia de Dios. Una "singularidad global" no es más simple que el resto. Por las evidencias que tenemos el universo cambia cualitativamente pero no en complejidad.

Por otra parte, que Einstein "creyera" que la naturaleza es Dios no quiere decir que sea cierto.

Dios es un concepto abstracto "que hemos creado notrotros" para cubrir lagunas (del tipo que sean).

Jon escribió:
si hay un resultado final de esa evolucion, una unica inteligencia que comprenda todo el Universo, esta puede ser asimilada
con Dios.

Puede que haya personas que asimilen algo como eso como el concepto de Dios, pero crées que sería correcta esa equivalencia?

Jon escribió:
Pero no parece probable que haya una ruptura de causalidad. Asi que el Universo, lo unico que existe, tiene que explicarse a si mismo y haber existido siempre. Entonces el tiempo no puede tener bordes

Correcto.

Jon escribió:
Entonces el tiempo no puede tener bordes. Y el final tiene que ser el principio tambien.

Esto sí que es dificil de explicar. No comparto este planteamiento sobre la naturaleza del tiempo. El final del tiempo no es el principio del tiempo. El tiempo no pasa, somos notrotros los que pasamos a través del tiempo.

Jon escribió:
El Universo puede ser una serie interminable de ciclos caoticos donde se vuelve a empezar de cero, no habria solucion unica y Dios no existiria. En su lugar tendriamos al Caos.

Bastante probable. Posiblemente las constantes fundamentales cambien con el tiempo.

Verás, lo que sucede en la Naturaleza es verdadero, y es precísamente la Naturaleza el juez de la validéz de cualquier teoría sobre ella. Hay muchas cosas que desconocemos todavía, pero se puede vivir perfectamente sabiendo que no las conocemos. No hay ninguna necesidad de vivir engañados inventando fantasías.


Un saludo.
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Oldno7
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MensajePublicado: Mie 31 Ene 2007 22:25:56    Asunto: Responder citando

un pequeño apunte,casi al borde de vuestro muy interesante debate:

No toda la vida en la Tierra "evoluciona"... ni todo el universo "cambia". Hay organismos que son exactamente iguales a sus ancestros de hace cientos de millones de años.. y debe haber por ahi muchos atomos de hidrogeno cuyos componentes mas intimos llevan estando juntos desde el principio de los tiempos (je!! que poetico, pero que cierto Smile )

Lo que quiero decir es que no perdamos de vista que aunque se hable de "evolucion" el mayor peso de masa biologica en la tierra lo compone, precisamente, la vida "menos" evolucionada y sospecho que en el "universo" ocurre otro tanto.
Hablar de "dirigirse hacia lo complejo" parece un abuso del lenguaje, no?
_________________
Ojala vivas en tiempos interesantes.
(antigua maldicion china)
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dryopithecus
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MensajePublicado: Mie 31 Ene 2007 22:52:07    Asunto: Responder citando

Por no mencionar que la evolución no consiste en ir hacia la complejidad, sino hacia la adaptabilidad. Por eso hay "fósiles vivientes", organismos que viven en nichos ecológicos donde no ha habido un cambio apreciable y que por tanto no han necesitado adaptarse. Los cocodrilos y tiburones han cambiado poco desde los tiempos de maricastaña (o Marujita Diaz, a escoger), ya que están perfectamente adaptados. Y nosotros, "seres evolucionados", llevamos muy poquito tiempo como especie y como género. Una especie tiene una vida, por término medio, de unos cinco millones de años. Ya veremos lo que aguantamos nosotros. Además de que aún no está claro que la inteligencia sea una ventaja evolutiva a largo plazo.

Pensar que somos más evolucionados porque somos más complejos no es más que la clásica postura antropocéntrica, creernos el ombligo del mundo. Ahora no recuerdo exactamente, pero creo que fue Stephen Jay Gould quien dijo que de "era del hombre" nada: seguimos estando en la época de las bacterias.
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MensajePublicado: Mie 31 Ene 2007 23:50:08    Asunto: Responder citando

No sé a quién van dirigidos los últimos dos comentarios.

Me atrevo a contestar yo.

Creo que todo se resume a matizaciones sobre definiciones.

Dryopithecus escribió:
la evolución no consiste en ir hacia la complejidad, sino hacia la adaptabilidad

Depende. Una cosa es cuál es el objetivo de la evolución, que evidentemente, es la adaptabilidad y otra cosa es que un organismo se vuelva más complejo cuantas más adaptaciones va realizando con éxito. Si por casualidad existe algún bicho que, aparentemente, no cumple esto no habría más que analizar su ADN para verificar que es más complejo conforme más adaptaciones ha ido superando.

Oldno7 escribió:
No toda la vida en la Tierra "evoluciona"... ni todo el universo "cambia".

Me temo que sí.

Otra cosa es la velocidad de cambio.

En cuanto a la vida, ha habido evolución en todos los organismos puesto que en principio no exístía vida. La vida se caracteriza por la capacidad de autoreproducir copias exactas de un progenitor. Para ello se tuvieron que dar unas condiciones muy especiales en la naturaleza. ¿Os habéis fijado que los minerales están formados por copias "identicas" de cristales que se van añadiendo unos a otros en determinadas circunstancias? Quizás esto sea una forma de pre-vida. Los virus siguen siendo virus, pero mutan. Las bacterias tres cuartos de lo mismo.

La evolución es cambio y la complejidad no es sinónimo de Dios. Por eso más arriba escribí:

Cita:
Jon escribió:
si hay un resultado final de esa evolucion, una unica inteligencia que comprenda todo el Universo, esta puede ser asimilada
con Dios.


Puede que haya personas que asimilen algo como eso como el concepto de Dios, pero crées que sería correcta esa equivalencia?


Más cosas:

Oldno7 escribió:
Hablar de "dirigirse hacia lo complejo" parece un abuso del lenguaje, no?

Concretamente la evolución, o si quieres, los cambios que ha sufrido la especie humana sí conllevan mayor complejidad.

En cuanto al Universo, como le he contestado a Jon, no veo evidencias de ello.

Dryopithecus escribió:
seguimos estando en la época de las bacterias.

Sí, pero ahora nosotros ya no somos bacterias y debatimos sobre la naturaleza del Universo.


Un saludo.
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dryopithecus
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Ubicación: Sant Climent de Llobregat

MensajePublicado: Jue 1 Feb 2007 00:43:21    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:
Dryopithecus escribió:
la evolución no consiste en ir hacia la complejidad, sino hacia la adaptabilidad

Depende. Una cosa es cuál es el objetivo de la evolución, que evidentemente, es la adaptabilidad y otra cosa es que un organismo se vuelva más complejo cuantas más adaptaciones va realizando con éxito. Si por casualidad existe algún bicho que, aparentemente, no cumple esto no habría más que analizar su ADN para verificar que es más complejo conforme más adaptaciones ha ido superando.


Eso depende de cada caso. Por ejemplo: los depredadores surgieron con posterioridad a los individuos que se alimentaban de plantas. Necesitaron adaptar sus aparatos digestivos a la nueva dieta. Según lo que dices, tendrían que ser más complejos, al menos en el aparato digestivo. Pero, si no estoy equivocado, es al contrario: es más complejo un órgano que necesita descomponer celulosa que proteina animal (fíjate en el aparato digestivo de una vaca y en el de un tigre). Nosotros descendemos de animales primordialmente herbívoros. Al quedarnos sin lugar en los árboles a causa de la desecación de la parte este del valle del Rift (según una de las teorías, todo hay que decirlo), pasamos a consumir carne y nos adaptamos, pero no nos hicimos más complejos a nivel digestivo. Otra cosa es que el aporte de carne, en nuestro caso tuviera que ver en la mayor complejidad de nuestro cerebro, pero no fue así en todos los casos.

En lo que respecta al ADN más complejo, no te lo voy a discutir porque no tengo conocimientos suficientes, pero... ¿dóde está esa supuesta complejidad? ¿en el número de genes? Ya sabemos que no tenemos un ADN especialmente numeroso dentro del conjunto de los seres vivos. ¿En que otro factor es nuestro ADN más complejo? Hace las mismas funciones que el de los demás: encerrar instrucciones para crear proteínas.

¿Y nuestros genes, son más complejos? ¿Realizamos más funciones, a nivel corporal, que otros animales, que un tiburón, animal casi "sin evolucionar"? Nosotros tenemos cerebro, sí, pero aparte de ése órgano no veo que seamos más complejos que muchos animales, de la misma forma que muchos de "nuevas generaciones" no lo son más que otros más antiguos.

En todo caso, es un debate de lo más apasionante Wink
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 1 Feb 2007 11:00:05    Asunto: complejidad y evolución Responder citando

En mi opinión la imagen de la evolucíón de la vida en general como una especie de subida de peldaños por una escalera en la que a mayor nº de peldaños encontramos mayor complejidad no es completamente correcta.
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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Jon
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MensajePublicado: Vie 2 Feb 2007 19:28:28    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:
Creo que no.

Lo que evoluciona de las formas más simples a las más complejas no es El Universo sino "la vida". Este es uno de los matices importantes a la hora de comprender la no existencia de Dios. Una "singularidad global" no es más simple que el resto. Por las evidencias que tenemos el universo cambia cualitativamente pero no en complejidad.



La evolucion de la vida que conocemos, o evolucion darwiniana, es solo una forma de evolucion del Universo tal y como yo lo veo.

De hecho la propia forma de evolucionar va cambiando tambien desde modelos simples a complejos. La evolucion darwiniana es una forma de evolucion de grado superior a las anteriores y de menor complejidad que las por venir, y que ya conocemos.

Hay evolucion en el Universo desde el principio. No solo cambio.

La descripcion del Big Bang es un proceso evolutivo. Parte de un estado de densa de energia, pasa por una fase de plasma de quarks, seguida por la bariogenesis que hace aparecer protones y neutrones. Estos se combinan para formar nucleos ligeros en la fase de nucleosintesis. 300 mil años despues nucleos y electrones forman los primeros atomos. A la vez cambios de fase con rupturas de simetria dan su forma actual a las fuerzas fundamentales de la fisica.

El Big Bang describe la evolucion que hace aparecer la materia y las fuerzas como las conocemos. Es una evolucion mas simple que la darwiniana. Su base son los principios evolutivos del modelo estandar de particulas, las condiciones iniciales y la seleccion natural de las estructuras con mas probabilidad de formarse y estabilizarse.

A la formacion de la materia le sigue la de las galaxias y estrellas, y hay una larga evolucion quimica que hace aparecer la vida y con ella un salto de complejidad en la forma de evolucionar, al aparecer los sistemas autoreproductivos y la ley de herencia. Despues la reproduccion mixta o el sexo, permite una evolucion aun mas eficaz.

No hay razon para considerar evolucion solo a la darwiniana o de la vida organica. Pues en ultima instancia tambien se puede reducir a evolucion quimica o al modelo estandar de particulas y a la seleccion natural de las estructuras con mas probabilidad de formarse y mantenerse en su medio.

Y la evolucion darwiniana ya tiene una predecesora mas eficaz y mas compleja. Si consideramos la evolucion darwiniana como un sistema de resolucion de problemas mediante creacion de variabilidad al azar, seleccion natural frente al medio y herencia reproductiva de la informacion, que es para lo que se utilizan en programacion los algoritmos geneticos, esta evolucion es superada significativamente por un sistema que comprende y estudia el medio, no crea variabilidad al azar sino que hace cambios inteligentes previos a enfrentar el modelo al medio, y pasa la informacion sin necesidad de reproduccion de los modelos de prueba.

La evolucion predarwiniana, que forma las estructuras quimicas adecuadas, es la base para que sea posible la evolucion darwiniana. La evolucion darwiniana, que hace aparecer complejos sistemas analizadores del medio, la inteligencia, es, clarisimamente, la base de la evolucion postdarwiniana que nos espera.



Cita:
Por otra parte, que Einstein "creyera" que la naturaleza es Dios no quiere decir que sea cierto.

Dios es un concepto abstracto "que hemos creado notrotros" para cubrir lagunas (del tipo que sean).


Desde luego si Dios se define como concepto abstracto para cubrir lagunas, Dios existe.

Cita:
Cita:
si hay un resultado final de esa evolucion, una unica inteligencia que comprenda todo el Universo, esta puede ser asimilada
con Dios.


Puede que haya personas que asimilen algo como eso como el concepto de Dios, pero crées que sería correcta esa equivalencia?


Creo que si. Si concluimos que solo existe el Universo, que se explica a si mismo, que existe siempre, que ademas es consciente, que es inteligente, y que esta inmerso en un proceso evolutivo que por lo que parece aumenta esos atributos... A mi me suena bastante a esa equivalencia.

Cita:
[quote="Jon"]Entonces el tiempo no puede tener bordes. Y el final tiene que ser el principio tambien.


Esto sí que es dificil de explicar. No comparto este planteamiento sobre la naturaleza del tiempo. El final del tiempo no es el principio del tiempo. El tiempo no pasa, somos notrotros los que pasamos a través del tiempo.[quote]

Hawkings defiende un modelo de tiempo sin bordes, en tiempo complejo, que eliminaria la singularidad del Big Bang.

Personalmente la unica pega que le veo al tiempo sin bordes es que como ocurre con el espacio sin bordes del modelo cosmologico estandar, que implica un espacio finito, este tambien implicaria un tiempo finito. Y esto parece limitar la realidad en cuanto a numero de sucesos. Sin embargo esto podria solucionarse con multirealidad, en principio sin limite, ocurriendo en ese tiempo finito sin bordes. Esto podria dar algun significado fisico al tiempo complejo de Hawkings.


Cita:
[quote="Jon"]El Universo puede ser una serie interminable de ciclos caoticos donde se vuelve a empezar de cero, no habria solucion unica y Dios no existiria. En su lugar tendriamos al Caos.


Bastante probable. Posiblemente las constantes fundamentales cambien con el tiempo.[quote]

Sin embargo, yo tengo dudas de que una serie interminable de ciclos caoticos pueda explicar el Universo. Se me ocurren algunas pegas: La evolucion es un proceso de seleccion de modelos y supone un duro esfuerzo, sobre todo para seres conscientes. Es como si se estuviera resolviendo un problema globalmente, aunque cada animal o cada persona solo este intentando resolver su vida, sus conclusiones y decisiones tienen un efecto global. Y si se vuelve a empezar de cero ciclicamente seria trabajar durante eones para nada. ¿Porque si dentro de un ciclo hay evolucion esta se anula y se pierde en cada nuevo ciclo?

Por otra parte, en una serie interminable de ciclos caoticos igual habria problemas para un tiempo sin bordes y sin ruptura de causalidad, aunque puede que no.
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Actinopterigio
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MensajePublicado: Sab 3 Feb 2007 00:46:22    Asunto: De aquí a la eternidad. Responder citando

Hola a todos.

Primero en lugar de referiros a mí como "anonymous", si queréis podéis llamarme Actinopterigio.

Jon dices que según tú lo ves, la evolucion de la vida que conocemos, o evolucion darwiniana, es solo una forma de evolucion del Universo . Yo matizaría y diría que es parte de la transformación del universo.

Hablas de evolución Darwiniana, pero curiosamente Darwin nunca mencionó la evolución de las especies, sino "la transformación de las especies". Curiosamente la mentalidad de la época hizo lo demás. Esto lo puedes comprobar.
Significa matizar que evolución no tiene por qué suponer progreso
y este matíz creo que es algo que han intentado aclarar anteriormente Dryopithecus, R2D2 y Oldno 7. En adelante sería conveniente ser más rigurosos, porque el tema es complicadillo, abarca todo y corremos el riesgo de terminar debatiendo sobre los bits de los cromosomas y el ADN de los algoritmos genéticos simulados por ordenador. Wink

Evidentemente la transfomación de la vida no se puede excluir de la transformación del universo porque la vida es una parte más del universo.

Si no te he entendido mal la idea que quieres transmitir es que el universo se transforma con una "tendencia" que implica una trayectoria que va de la simplicidad a la complejidad para terminar en la perfección. Esta perfección sería Dios.

Dices: La descripcion del Big Bang es un proceso evolutivo. . Estos se combinan para formar nucleos ligeros en la fase de nucleosintesis.
Para ser rigurosos, el Big-Ban es una explosión y punto. Además es una teoría de la física mientras que la transformación de las especies de Darwin, es un hecho.

Dices a continuación: parte de un estado de densa de energia No. Parte de una singularidad global ....y esto es muy pero que muy complejo. Además ahora se piensa en la posibilidad de que esta singularidad sea sea un estado transicional entre dos fases de reducción-expansión. Asíque de lo más simple.

Sigues diciendo: pasa por una fase de plasma de quarks, seguida por la bariogenesis que hace aparecer protones y neutrones. Estos se combinan para formar nucleos ligeros en la fase de nucleosintesis. Bueno, se te olvidan los fotones y ante todo el hecho de que el tiempo empieza a adquirir sus cualidades específicas diferenciándose del espacio. Dices que toda esta transformación es más simple que la Darwiniana y para resumir comentas:es como si se estuviera resolviendo un problema globalmente, aunque cada animal o cada persona solo este intentando resolver su vida, sus conclusiones y decisiones tienen un efecto global. Sin embargo Dawkins (y estoy de acuerdo con él) dice que "la selección natural cumulativa es ciega cuando mira hacia el futuro y no tiene ningun objetivo a largo plazo".

Jon, el universo se transforma, evidentemente, pero no tiene ninguna intención. No pretende llegar a ningun objetivo final y no existe ninguna inteligencia que diseña este fin.


Un saludo.



PD: Jon, comentas que si Dios se define como concepto abstracto para cubrir lagunas, Dios existe. Pués no, porque muchas personas no les cubre ninguna laguna.
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Actinopterigio
Invitado





MensajePublicado: Sab 3 Feb 2007 00:55:09    Asunto: Re: Dryopithecus Responder citando

Dryopithecus escribió:
¿Realizamos más funciones, a nivel corporal, que otros animales, que un tiburón, animal casi "sin evolucionar"?

Después de meditar este asunto profundamente he llegado a una conclusión: Yo sí, desde luego. Wink Laughing

Sí es apasionante el tema, sí.


Un saludo.
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R2D2
Extraterrestre
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Mie 7 Feb 2007 16:44:29    Asunto: sobre el limbo y otros lugares de quita y pon Responder citando

He encontrado tan irresistiblemente cómico este comentario de Randi que os lo pego
http://www.sindioses.org/randi/randi20061013.html
El lector Jan-Eric Nystrom de Helsinki, Finlandia, me alerta que los fieles acaban de ser despojados de una de sus más queridas ilusiones del tipo Shangri-la gracias a un Edicto Papal. Básicamente, el Vaticano está ahora preguntándose si los bebés muertos al nacer van al Cielo, o no. Aparentemente hasta ahora no iban. Por otro lado, parece que cualquiera que haya nacido antes de Jesús está excluido automáticamente del Cielo!
En varios lugares -tales como el Penny Catecismo, un folleto aprobado por los obispos católicos de Inglaterra y Gales -se declara que el Limbo es "un lugar de descanso donde van a parar las almas de los justos que nacieron antes de Cristo." Una suerte de Guantánamo de paso, pero basado en una mitología diferente, me imagino.
Tal parece que la falta de autoridad doctrinal del Limbo no ha logrado impresionar del todo al nuevo Papa, de quien se tiene grabado que dijo antes de su elección, "Personalmente, yo la descartaría (la noción de Limbo), porque siempre ha sido sólo una hipótesis teológica." Ah, ya entiendo -tal vez.
OK. Díganme si entiendo bien. De tal manera que el nacimiento virginal de Cristo, la transubstanciación, el Cielo y el Infierno, la repartición de los panes y el pescado, la caminata sobre el agua -para no mencionar la separación del Mar Rojo y el asunto ese de la estatua de sal, Jonás viviendo tres días en el vientre de la ballena, el truco del agua que se convierte en vino, y esas cenizas ardiendo para siempre -esas no son sólo "hipótesis teológicas"? Son todas ellas hechos establecidos? Pero qué le pasó al Limbo, ese supremamente cálido lugar donde -hasta ahora - se supone que los fieles a ciegas debían creer que millones y millones de almas de bebitos muertos al nacer y/o bebés no bautizados eran apilados para "descansar" porque ellos estaban embarazosamente libres de pecado pero no realmente bautizados, y por lo tanto impedidos de entrar al Cielo? Esas sombras mínimas están arrumadas cerca de las almas de los desafortunados que fueron enviados al Limbo porque ellos "se fueron" antes de que Cristo naciera, de manera que tampoco ellos, por supuesto, pudieron entrar al Paraíso. Ahora usted está diciendo que el Limbo es una idea tonta que está siendo "descartada"? Entonces todas esas almas estaban -o están- allí, o ahora están en alguna otra parte, y si están en otra parte, dónde? Tengo que hacer preguntas racionales como esta. Debe ser el diablo que hay en mí...
Y ahora dónde está el Purgatorio en este nuevo mapa de la Tierra de Nunca-Nunca-Jamás? Esa es otra sala de espera masiva cuyos habitantes pueden ser simplemente echados si Gregorio se ve muy ocupado en desarrollar el vecindario! Debo confesar que desde que eliminaron la prohibición de comer carne en viernes santo, yo he estado crecientemente alarmado y comprensiblemente confundido acerca de lo que es el Bien y el Mal. Qué noción sagrada será la próxima en caer?
_________________
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Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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