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panspermia
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 11:43:48    Asunto: Responder citando

Coincido en que aunque no sea una explicacion al "origen" de la vida, si puede implicar una explicacion al origen de la vida en este planeta.
En cualquier caso, quiero comentar que hay gente que se plantea que haya un "doble" origen: autoctono y foraneo. E incluso que sea retroalimentativo.

Una de las hipotesis para distinguir este posible origen seria la quiralidad, y ahoara voy a tocar de oido, de recuerdos nebulosos y con prisa: al parecer los "ladrillos", como los habeis llamado, tienden a conformarse con una direccion de giro y plegado, dextrogira o levogira, pero que es comun a todos. Descubrir un organismo (o trazas de el) con diferente quiralidad podria ser la prueba de que:
a) es un organismo foraneo e importado-> prueba A de la acusacion
b) es el remanente de los organismos autoctonos que sufrieron una "invasion biologica panspermica" -> pruebas B, C y ETC de la acusacion.

Es un debate apasionante, con multitud de escanarios posibles, pero, desde luego, no aclara nada sobre la "causa ultima" y que los creatas lo adopten como bandera solo es otro artefacto y añagaza mas para llevar el agua a su molino. De hecho han ido cambiando de estartegia y de limites conforme la ciencia ha ido haciendo imposible y ridiculo su discurso.
Si no fuera asi, todavia se seguiria considerando (algunos todavia lo hacen) que solo los individuos macho, blanco y anglosajon tienen lo que ellos llaman "alma". Cosa que hasta no hace mucho tiempo no era generalmente admitida. Todo un referente moral y cientifico, si señor, eso es lo que son.
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(antigua maldicion china)
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Cristian C
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Mensajes: 344
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 19:57:14    Asunto: Responder citando

Hola a todos.

Por mi parte creo que podemos empezar por asegurarnos si existen en la Tierra organismos capaces de resistir el proceso de expulsión, el viaje y el impacto de entrada a un nuevo sitio.

Si probáramos esto, ya tendríamos evidencias de que la panspermia es posible.
Claro, que sea posible no nos asegura que haya ocurrido, pero es un verdadero avance en ese sentido, un avance basado en evidencias.

Sin embargo, hasta la fecha no hay certeza de que existan organismos terrestres capaces de resistir la expulsión, el viaje y la colisión de llegada.

Si estas pruebas se tuvieran, me haría partidario de la pansmermia, sin dudas.

Saludos.
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Mientras exista un hombre con una antorcha, todavía será posible iluminar el mundo.
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Hannuk
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Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 23:27:55    Asunto: Responder citando

Cristian, sí hay evidencias de que algunos microorganismos son capaces de soportar las condiciones del espacio exterior. Igualmente se ha comprobado que hay algunas esporas capaces de hacerlo.

Aunque pueda parecer chocante que lo diga yo, que me estoy oponiendo a la hipótesis desde que llegué, ya tienes tus evidencias, a pesar de que no se ha comprobado cuál sería el efecto de someter a estos candidatos a exposiciones muy prolongadas (decenas de años al menos, porque periodos mayores están fuera de la lógica actual de la exploración espacial) a las condiciones del espacio exterior y, sobre todo, a las radiaciones cósmicas, vientos estelares, etc.

¿Por qué sigo siendo contrario a la hipótesis conociendo esto? Porque en el planeta primitivo existía toda la química suficiente para que se diera el origen de la vida. Porque junto a la química, el entorno era el adecuado para favorecer las reacciones necesarias.

Debo plantearme elegir, por lo tanto, entre dos opciones:

1.- Admitir que si existen los elementos necesarios y las condiciones favorables el origen de la vida pudo ser local. (A favor tenemos fundamentalmente el experimento de Miller)

2.- Admitir que aun existiendo en la Tierra los condicionantes necesarios, la vida pudo surgir por siembra de microorganismos procedentes del espacio, sabiendo que muy pocos de los que conocemos son capaces de soportar ese entorno y sin estar seguro de los efectos sobre los mismos de la exposición prolongada al entorno y a las radiaciones en él existentes.

Como no soy capaz de desconectarme el "chip Okham" no puedo elegir más que la opción primera.
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No me importa que piense usted despacio. Lo que realmente me preocupa es que publique más rápido de lo que piensa. (Creo recordar que es de Dirac)
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Atila
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MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 23:41:45    Asunto: Responder citando

Si la panspermia fuera cierta estarian llegando aun microorganismos del espacio y nunca se han detectado.

La pansmermia interestelar parece improbable. Entre estrellas viajan rayos cosmicos, rara vez asteroides o cometas, que necesitarian un enorme impulso para salir de su sistema estelar.

La panspermia puede funcionar localmente, dentro de un sistema solar, un planeta como la tierra propagando su vida a otros cercanos, si parece que hay cepas de microorganismos terrestres capaces de aguantar el transporte a Marte en asteroide, pero parece que eso tampoco ha ocurrido, quizas por la hostilidad de los otros planetas a la vida terrestre.

Sin embargo parece que va a ocurrir en el futuro. De aqui a unas decadas posiblemente la Tierra va a panspermizar los planetas y lunas del sistema solar con un primate como agente principal.
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R2D2
Extraterrestre
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Vie 28 Mar 2008 10:47:01    Asunto: re general Responder citando

Atila escribió:
Si la panspermia fuera cierta estarian llegando aun microorganismos del espacio y nunca se han detectado.
Se me ocurren al menos dos objeciones enlazadas a este razonamiento:
1º La panspermia no tiene pq ser algo que ocurre a menudo. Más bien al contrario: parece razonable el que sea algo bastante "improbable".
2º Podría ocurrir que aunque se repitiera más de una vez, los nuevos entes autoreplicativos (a lo mejor ni siquiera eran microorganismos tal y como los conocemos hoy en día) no prosperaran debido a que nuestro planeta ya estaba "ocupado" por los descendientes del 1º "colono".
Atila escribió:

La pansmermia interestelar parece improbable. Entre estrellas viajan rayos cosmicos, rara vez asteroides o cometas, que necesitarian un enorme impulso para salir de su sistema estelar.
Esto si que es un argumento de peso si realmente es cierto. Efectivamente si no hay intercambio de materia interestelar, no encuentro "mucha" diferencia entre que la vida haya surgido únicamente en nuestro planeta o que lo haya hecho en marte (es decir todo quedaría englobado y consterñido a nuestro sistema solar). Es decir la panspermia (en caso de ser cierta) debe ser interestelar obligatoriamente y por lo tanto exigiría el intercambio de materia a nivel interestelar. Seguir este razonamiento creo que puede aportar pistas concluyentes para descartar o no la panspermia, y por eso pregunto: ¿hay constancia de que ese intercambio exista aunque sea esporádico? Se me ocurre, por ejemplo que cuando explota una supernova, la materia circundante tiene que lanzarse bastante lejos, pero ¿cuanto?, O por ejemplo ¿hay asteroides o cometas que viajen entre estrellas diferentes?. No importa que sea algo esporádico (más bien partimos de la base de que DEBE ser esporádico) si ocurre. Ahora bien si no ocurre, entonces la panspermia debe ser rechazada.
Atila escribió:

La panspermia puede funcionar localmente, dentro de un sistema solar, un planeta como la tierra propagando su vida a otros cercanos, si parece que hay cepas de microorganismos terrestres capaces de aguantar el transporte a Marte en asteroide, pero parece que eso tampoco ha ocurrido, quizas por la hostilidad de los otros planetas a la vida terrestre.
Si se confirmara la panspermia "local" (por ejemplo entre Marte y la Tierra) aparte de ser un descubrimiento importantísimo en sí mismo, abriría las puertas a la "verdadera" panspermia interestelar.
Atila escribió:

Sin embargo parece que va a ocurrir en el futuro. De aqui a unas decadas posiblemente la Tierra va a panspermizar los planetas y lunas del sistema solar con un primate como agente principal.
Me gustaría estar vivo para presenciarlo. Very Happy
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Vie 28 Mar 2008 11:19:45    Asunto: re hannuk Responder citando

Hannuk escribió:
C
Debo plantearme elegir, por lo tanto, entre dos opciones:

1.- Admitir que si existen los elementos necesarios y las condiciones favorables el origen de la vida pudo ser local. (A favor tenemos fundamentalmente el experimento de Miller)

2.- Admitir que aun existiendo en la Tierra los condicionantes necesarios, la vida pudo surgir por siembra de microorganismos procedentes del espacio, sabiendo que muy pocos de los que conocemos son capaces de soportar ese entorno y sin estar seguro de los efectos sobre los mismos de la exposición prolongada al entorno y a las radiaciones en él existentes.

Como no soy capaz de desconectarme el "chip Okham" no puedo elegir más que la opción primera.
La existencia de las condiciones necesarias para el desarrollo de la vida en la Tierra primitiva es necesario en las dos hipótesis. Al fin y al cabo si la "siembra de la vida" ocurriera en La Luna (lo cual sería razonable si hubiera existido en la Tierra) es razonable suponer que no podría prosperar.

A nivel casi "filosófico o estético" (que por supuesto no demuestra nada) yo creo que la panspermia, por una parte encaja mejor con la tendencia que la ciencia ha seguido a lo largo de los siglos de mostrarnos que la Tierra no es una excepción en el universo y por otra representa una continuidad con la teoría de la evolución que afirma que todos los seres vivientes están emparentados en el sentido de que nos emparentaría con otras hipotéticas especies que existan (si existen) en otros mundos , aunque por supuesto cabe las posibilidad contrarias:
1º que la vida se circunscriba a nuestro planeta.
2º que exista vida distinta en el universo sin parentesco entre sí.
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Cabezón
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Registrado: 28 Mar 2004
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MensajePublicado: Vie 28 Mar 2008 22:51:26    Asunto: Responder citando

Hay algunas cuestiones que sugieren un único origen de la vida, en lugar de múltiple. Por ejemplo, el hecho de que todos los aminoácidos sean Levógiros, aunque los que se sintetizan por métodos inorgánicos sean tanto dextrógiros como levógiros. Es teóricamente posible que pudiera haber surgida una vida basada en aminoácidos D, que sería incompatible con la que conocemos. Además, podría funcionar un tipo de moléculas distintas de los aminoácidos, pro ejemplo beta-aminoácidos en vez de alfa-aminoácidos (o sea, de cadena algo más larga). El problema en estos casos es el de siempre: como no conocemos ningún caso, no podemos imaginar como podrían ser.
Pero veo demasiadas arbitrariedades como para creer que deban ser así, que cualquier forma de vida que pueda surgir sea tan similar a la nuestra que se llegue a confundir. Es como quienes afirman que todos los extraterrestres han de ser humanoides.
En el caso del silicio, lo cierto es que sus moléculas carecen de la complejidad de las de carbono. O bien tienden a ser demasiado grandes y poco complejas: donde el óxido de sílice forma largas estructuras cristalinas (cuarzo), el óxido de carbono es un gas. Lo importante no es que las moléculas sean o no grandes, es su capacidad para formar estructuras complejas. Las moléculas de una bacteria son tan grandes y complejas como las de cualquiera de nuestras células. Puede que el ADN sea más largo, pero es porque tiene más información que guardar. Lo que hace que formemos entidades mayores es la unión de millones de células. Pero la esencia de la vida son esas diminutas células que sólo vemos al microscopio. Y no hay tantas diferencias entre el metabolismo de una bacteria y el de una célula de nuestro cuerpo.
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Atila
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MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 23:08:04    Asunto: Responder citando

Los cometas o meteoritos interestelares son infrecuentes, por la velocidad de escape que necesitan para salir de su sistema estelar y porque el sistema solar es un blanco muy pequeño en la inmesidad del espacio para que le acierten.

Pero hay alguna referencia, y reciente ademas, no ya de posibles meteoritos interestelares sino intergalacticos.

http://www.astroseti.org/noticia_3155_cientificos_observan_meteorito_extragalactico.htm
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Cristian C
Gaussian
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Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 344
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Lun 31 Mar 2008 16:27:53    Asunto: Responder citando

Hola Hannuk

Dices:
Cita:
Cristian, sí hay evidencias de que algunos microorganismos son capaces de soportar las condiciones del espacio exterior. Igualmente se ha comprobado que hay algunas esporas capaces de hacerlo.


No estoy muy seguro de esto. Pero me dejo convencer con un buen link.

Sé que algunas bacterias son capaces de sobrevivir a las condiciones de expulsión de material al espacio.
Sé que otras son capaces de sobrevivir a las condiciones que caracterizan el impacto de reingreso.
Se que otras pueden sobrevivir un breve tiempo (algunos años) "comiendo" hierro en un meteorito.

Pero no sé de inguna que pueda hacer las tres cosas, ni imagino qué presión selectiva local habría de crear la confluencia de tantas capacidades en una única especie.

En fin, insisto en que no tenemos probado aún que un organismo vivo pueda sobrevivir a todo el periplo que segnifica salir de un mundo y entrar a otro donde además encuentre las condiciones para sobrevivir y replicarse.

Saludos.
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Hannuk
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MensajePublicado: Vie 4 Abr 2008 00:28:39    Asunto: Responder citando

Cuidado, que yo no he dicho que sean capaces de sobrevivir a largos periodos de tiempo expuestos a radiaciones de todo tipo. Me he limitado a aclarar que sí se ha podido encontrar que algunos microorganismos y esporas son capaces de sobrevivir a la exposición a esas condiciones. Nuestra carrera espacial es corta y no ha tenido tiempo de comprobar lo que sucedería si esa situación se prolongara por espacio de décadas. (Tiempo ínfimo por otra parte para lo que sería necesario en este caso).

Lo que queda claro es que parecen capaces de "hibernarse" para sobrevivir, pero desconocemos si por el tiempo necesario para desplazarse entre estrellas.
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MensajePublicado: Lun 21 Abr 2008 17:52:59    Asunto: Responder citando

Hola amigos.

Hay ejemplos de bacterias capaces de formar unas estructuras especiales de resistencia, se denominan esporas, quistes o cistos, tienen varios nombres. En ese estado la bacteria pierde la mayor parte del agua de su interior, compacta su ADN y se transforma el algo parecido a una piedra, con insensibilidad a altas temperaturas (pueden aguantar, las que se conocen, hasta 121ºC durante 15 min), radiaciones y demás elementos. Las esporas no tienen fecha de caducidad, pueden mantenerse en estado quiescente hasta que un estímulo las saque de él (agua, temperatura, nutrientes...) Bajo esta forma se supone que podrían realizar viajes espaciales.

La mayor dificultad que veo yo a la demostración de esta teoría es la dificultad de aislar a la posible "bacteria viajante", me explico. Hasta que no se consiguió hacer crecer en una placa a una bacteria (a una masa de ellas me refiero), no se pudo trabajar con ellas, y no se demostraron las hipótesis de los microbiologos. Para poder hacerlas crecer se necesita un medio de crecimiento adecuado y unas condiciones adecuadas. Eso quiere decir que en los meteoritos puede haber materia bacteriana, pero puede que no se pueda detectar por el momento.

A mi la panspermia me parece una teoría muy bonita, yo me la creo.
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Oldno7
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MensajePublicado: Lun 21 Abr 2008 20:04:38    Asunto: Responder citando

perdon por el off-topic, pero...
Fax!!!! cuanto tiempo!!!!
dichosos los ojos que te leen!!!

snif!!!!
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MensajePublicado: Mie 23 Abr 2008 09:34:21    Asunto: re fax Responder citando

Oldno7 escribió:
perdon por el off-topic, pero...
Fax!!!! cuanto tiempo!!!!
dichosos los ojos que te leen!!!
snif!!!!
¡¡¡¡¡Ni que lo digas!!!!!! Aún no salgo de mi asombro:Cristian C y Fax juntos en un hilo después de tanto tiempo: ¡¡¡¡Esto hay que celebrarlo!!!!
Surprised Surprised
En serio, me alegro de leeros.
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Borg123
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Registrado: 14 Abr 2008
Mensajes: 29

MensajePublicado: Mie 23 Abr 2008 11:14:17    Asunto: Responder citando

En la colección de dvd “Universo; enciclopedia de la astronomía y el espacio”, se cuenta como unas bacterias procedentes de un humano que estaba resfriado mientras ultimaba la revisión de una sonda, lograron sobrevivir sin ningún problema realizando un viaje hacia la luna. Y luego, ya en la Tierra, salieron de su estado “hibernación” como si tal cosa.
Fue un viajecito pequeño, pero se demostró que bacterias comunes son capaces de soportar condiciones extremas pudiendo llegar hasta la luna y volver. No veo demasiada diferencia con que también pudieran soportar viajes a otros planetas del sistema solar; como Marte.
La teoría que Marte reunía condiciones para albergar vida mucho antes que la Tierra, sugieren a muchos que la vida Terrestre proviene de algún meteorito Marciano. Actualmente estos intercambios de material planetario siguen dándose.
Todo esto de la panspermia me lleva a pensar si la voyager no contendrá algún microorganismo bacteriano terrestre abordo (ni que sea no intencionadamente; como en el anterior caso citado), y hasta que punto aguantaría las condiciones que se dan fuera del sistema solar...
Desde luego si hay un método claro para esparcir microorganismos a escala estelar, es de nivel tecnológico (aunque con nuestro conocimiento tecnológico nos pueda parecer un método sumamente lento dadas las distancias a recorrer y la velocidad de nuestros actuales aparatos espaciales).
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Lun 19 May 2008 15:56:58    Asunto: meteoritos y quiralidad Responder citando

El Papel de los Meteoritos en las Formas de Vida Levógiras
http://www.amazings.com/ciencia/noticias/190508d.html

No es panspermia pero no deja de tener su relación con ésta. Al final hilos como este pueden ser un buen resumen de noticias relacionadas, que de otra manera no se presentan agrupadas.
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