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La aparición de la inteligencia
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nied_l4
Gaussian
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 22:06:26    Asunto: Responder citando

en mi opinion la aparicion de la inteligencia , consciente , esta mas vinculado al lenguaje que a la simple utilizacion de herramientas , de hehco pensar y expresar ideas sobre objetos y sin la abstracion del lenguaje , presenta bastantes dificultades .

evidentemente , todo se genera por una union de todos los factores pero la clave esta en un sistema de comunicacion basado en el sonido .

la diferencia entre los simios y los hombres actuales esta muy vinculada tb a la socializacion , esta no es sino la agrupacion cultural . Ya que un humano conviviendo con ellos ( grandes simios ) no se diferenciara mucho de ellos .

el considerar al hombre ser no inteligente , es vinvular la intelegencia a la bondad y a uan cuestion moral , que es mas socializacion y convivencia qeu inteligencia .

los problemas de sociabilidad y destruccion del medio , humano , estan mas vinculados a la progresion geometrica de seres vivos humanos que a los errores que estos cometan .

en definitiva y pese a que nos pese , el universo ni gira a nuestro alrededor , ni al rededor de la consciencia , pero curisamente , las mismas particulas que conforman la materia inanimada conforman nuestra capacidad , quizas solo seamos un trozo de materia que intenta comprender por que este caos .
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Cabezón
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MensajePublicado: Mie 26 Mar 2008 23:38:45    Asunto: Responder citando

Eso de asociar la inteligencia al lenguaje me hace gracia. Según eso, un mudo no es un ser inteligente, ¿no?
Vale, una persona muda sigue teniendo las capacidades de cualquier otro ser humano, aunque no pueda comunicarse verbalmente, por lo tanto sí es un ser inteligente.
Bien, ¿y un ser que no sea capaz de hablar no es inteligente? ¿No es inteligente un chimpancé o un gorila? Para mí, son inteligentes, igual que lo es un delfín. Incluso un perro o un caballo tienen un grado apreciable de inteligencia. ¡Hasta los pulpos han demostrado ser capaces de resolver problemas complejos, como destapar una tapa de rosca para poder salir de un encierro!
La inteligencia es la capacidad de resolver problemas complejos, es decir cuya resolución no sea evidente. Ejemplo típico, un mono en una jaula ve un racimo de plátanos colgado del techo; si tiene hambre, intentará lo evidente: saltar a ver si alcanza. Tal vez intente trepar para conseguirlos. Si ninguna de las respuestas evidentes funciona, usará su inteligencia y, tal vez, observe que un objeto alargado en el suelo puede servirle para alcanzar los plátanos y comérselos.
¿O estamos hablando de un grado mayor de inteligencia,la que lleva a la tecnología? Pues bien, los chimpancés son capaces de usar un palo para meterlo en un hormiguero y comerse las hormigas, es decir usar una herramienta. Algunos incluso fabrican martillos de piedra para romper semillas. Y los gibones de Hokaido en Japón han aprendido a lavar el arroz que les tira la gente, echándolo en el agua donde el arroz flota y la tierra se hunde: una hembra lo descubrió hace unos años y desde entonces otros han aprendido ha hacerlo. Una especie de delfines australianos utiliza esponjas para protegerse el hocico cuando buscan comida en el fondo de coral; la técnica la enseñan las madres a sus hijas (sólo las hembras).
Una inteligencia asociada a la cultura (y estos ejemplos que he puesto son culturas no humanas) sí que implica un lenguaje, una forma de comunicación que sirva para transmitir los elementos culturales.
Yo sí que consideraría la inteligencia ligada al lenguaje si nos referimos a una inteligencia cultural, es decir que supere los condicionantes del comportamiento instintivo.
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nied_l4
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Registrado: 22 Mar 2004
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MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 11:43:45    Asunto: Responder citando

el autentico motor de la inteligencia es el lenguaje , evidentemente puede existir sin este , pero se convierte en un coche a pedales , si una persona es muda ( cosa muy extraña ) adquiere el lenguaje a traves del oido de forma natural .

el problema real son los sordomudos , personas que por carencia sensorial tienen que percibir el mundo de otra forma , hasta hace bien poco , han estado dentre de las deficiencias mentales , solo los avances en educacion de una sociedad desarrollada , ha alejado de estas personas , la creencia general de deficiencia .

pero su adquiscion no es algo natural y eso es una remora o carga para toda su vida .

la inteligencia mas alla , de una mera utilizacion casual de herramientas esta vinculada estrechamente con su motor .

( oye que no estoy tan lejos de lo qeu tu piensas para que consideres ridiculo todo lo que afirmo , tranqui , solo que soy un horrible comunicador )
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Hannuk
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MensajePublicado: Jue 27 Mar 2008 23:46:09    Asunto: Responder citando

No creo que nadie tome por ridículo nada de lo que digas. Ya tiene que ser muy bruto uno para que en un foro que se supone propicio a desarrollar un pensamiento crítico (que es lo que de verdad significa escepticismo) le echen los perros.

Cosa distinta es que la forma de expresarse de algunas personas pueda parecerte más o menos vehemente. Pero no creo que Cabezón, al que prácticamente no conozco pero que sí ha discutido conmigo algunas cuestiones, haya pretendido nada semejante.

Por otra parte, tu referencia al uso de herramientas parece querer restarle importancia a tan importante salto añadiéndole el calificativo de "casual". ¿Tú llevas la llave inglesa en el bolsillo en todos los momentos de tu vida? No, evidentemente. (Ahora me dice que sí porque es fontanero y me acuerdo de sus ancestros)

El salto cualitativo de relacionar un objeto determinado con una utilidad concreta denota claramente pensamiento racional y cierta capacidad de abstracción. Ambas condiciones son fundamentales en el desarrollo de eso que damos en llamar inteligencia.

Actualmente existe una importante corriente entre quienes estudian los comportamientos animales a admitir que la inteligencia no es exclusivamente humana. Se acumulan cada vez mayores evidencias de que algunos animales son capaces de valerse de lo que encuentran para alcanzar un determinado objetivo. Esto es usar herramientas y muestra claramente una capacidad intelectual que no atribuiamos al resto de los animales hasta hace muy poco.

Pero queda un salto cualitativo de mucha mayor importancia: Ser capaz de transformar lo que existe en el entorno para hacerlo valer en nuestro favor. Esto es, tomar una piedra y partirla para aprovechar el borde afilado que resulta. Esto sólo lo hemos encontrado en homínidos. Concretamente, en el hombre y en algunos grupos de chimpancés. Esta capacidad de "fabricar" la herramienta que necesito es la que diferencia, hoy por hoy, a los animales que llamamos superiores.

Además, el lenguaje humano es una capacidad superior en cuanto a que es capaz de simbolizar la naturaleza en ideas abstractas (las palabras). Pero también es lenguaje el chillido de alarma para el resto de la manada, o el enseñar al cachorro cómo se parte una piedra.
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Cabezón
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MensajePublicado: Vie 28 Mar 2008 22:35:51    Asunto: Responder citando

Si parecieron que mis palabras eran de burla, pido disculpas, pues no era el caso.
En realidad, creo que la clave está en lo que definamos como lenguaje. Demasiadas veces he visto ese término referido al habla, como si fuera la única forma de comunicarse de seres inteligentes.
Incluso se ha discutido si nuestros antepasados y primos homínidos como los neandertales podían hablar.
Bien, soy de la opinión de que un grado mínimo de inteligencia exige una forma de comunicación compleja; podemos llamar lenguaje a esa forma de comunicación, por lo tanto estoy de acuerdo con lo planteado si es así. Pero será así si la inteligencia es propia de seres sociales. Un animal inteligente pero solitario como un leopardo no necesita lenguaje para comunicarse, pues no tiene interés alguno en ello; su inteligencia la usará para seguir a sus presas y para atacarlas en las condiciones más ventajosas. Sólo se comunicará con sus competidores mediante marcas o, si llega el caso, mediante la agresión; y en la época de apareamiento, se comunicará con sus congéneres para poder establecer relaciones sexuales. Eso es todo.
La inteligencia más avanzada que conocemos se da en animales sociales, que usan sus cerebros como una herramienta que les permite sobrevivir; para ello han de comunicarse entre sí. Y cuanto más compleja sea la comunicación, cuanta más información se comparta, mayor beneficio habrá para la especie y para los individuos. Sobre todo si esa comunicación permite adquirir nuevas habilidades no genéticas, es decir una cultura.
Los chimpancés tienen un lenguaje propio, como ha quedado claro con diversos experimentos. Además, pueden adquirir lenguajes "humanos", como el de señas, y enseñarlo a los demás; incluso se ha visto que algunos chimpancés hacen de intérpretes entre un ser humano y los chimpancés que no dominan el lenguaje "humano". Otro caso curioso es el de un chimpancé que sabía lenguaje de señas, que fue sorprendido solo haciendo señas a sí mismo; yo diría que estaba pensando. O hablando solo, que también se dice.
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MensajePublicado: Sab 29 Mar 2008 21:09:15    Asunto: Responder citando

Saludos cordiales de un recién llegado.

Se planteó la pregunta de la aparición de la inteligencia y no se ha llegado ni a explicarla ni a ubicarla. La autoconciencia, el lenguaje, la conciencia de la causalidad y su asociación al uso de herramientas, y otras ideas expuestas (magníficamente -llevo toda la mañana leyendo vuestros argumentos sin poder separarme de la pantalla, los perros ansiosos por salir a orinar) son en sí mismas tan complejas como la inteligencia cuya aparición investigais, y necesitan de una explicación igual o mayor (por citar a Dawkins).

Por un lado, la autoconsciencia no tiene por qué ser entendida como la apreciación subjetiva que los humanos experimentamos (otro gran tema de discusión).

No me estoy refiriendo a Chimpancés quese reconocen en el espejo. Cualquier organismo necesita de una autoconciencia para regularse (mis perros saben bien que se están meando, y que son ellos quienes se mean y no yo) y ha de tener además algún tipo de percepción de separación del medio para manejarse en él (¿no es eso una membrana?). Hay quien sugiere que los átomos son autoconscientes (en su mundo atómico, claro), y hay muchos átomos en un elefante.

En cuanto al lenguaje, el habla es una peculiaridad de un lenguaje determinado (el humano) que ni siquiera es la más significativa (es conocida la preponderancia de la comunicación no verbal sobre la verbal).

La comunicación (diferenciarla del lenguaje compete a los lingüistas), ¿es el intercambio de información entre agentes diferenciados? De asumir este punto de vista, nuestro corazón no deja de latir porque sus células se cominican entre sí (como la ola de los estadios de fútbol, o mejor, de tenis); otra comunicación a niveles inferiores dirige el desarrollo embrionario de to lo que se menea; hasta me gusta pensar que dos masas de aire de diferentes presiones se comunican para equilibrar sus diferencias (noble uso de la comunicación).

Sobre el uso de herramientas se han dado ejemplos de homínidos y delfines (de los cuervos que fabrican ganchos doblando un alambre para elevar una cesta con comida no se ha dicho nada).

Pero, ¿no son los nidos, las presas de castor, los termiteros (orientados norte-sur como es la moda humana ecológica y sistemas de aire acondicionado más ecológicos que los nuestros, además de huertos que llevan alimentando a estos seres inferiores desde antes de la aparición de la mujer o mujeres que inventaron la agricultura)... herramientas que transforman el medio en beneficio del organismo? A este respecto recomiendo "The extended phenotype", R. Dawkins, del que por cierto no he conseguido encontrar una traducción al español (¿A quién hay que culpar por esto?)

Siguiendo con este hilo argumental, ¿qué son las enzimas sino herramientas moleculares sin las cuales ninguna herramienta compleja sería posible?, ¿podrían los enlaces químicos considerarse herramientas a un nivel inferior?

Sobre la pinza de precisión y la hominización, me encantó la tesis del granivorismo del doctor Valverde, el ilustre naturalista que tanto hizo por Doñana, y cuyo genio fue expoliado por el imperialismo anglosajón (como tantas otras cosas).

Con todo esto, no pretendo eludir una esplicación al fenómeno de la inteligencia (o inteligencias) humana. Sólo constatar la complejidad del asunto. Es uno de los campos donde más cautela hay que tener.

Por favor, no busqueis ningún misticismo en mi exposición, pues no lo hay. Más me identifico con el caos y los fenómenos emergentes de sistemas complejos que con ningún tipo de Demiurgo platónico, reciba el nombre que reciba.

Para finalizar, y como habeís señalado, la raíz del problema (de tantos problemas) está en las preconcepciones antropocéntricas que siempre nos nublaron la vista. La ciencia es el camino más satisfactorio (por eficaz) que tenemos para explicarnos lo que somos, pero la ciencia es humana (al menos nuestra ciencia), y está desprotegida ante segun qué preconcepciones.

Por fortuna el humanismo podría sucumbir ante una nueva concepción del conocimiento, tal vez las máquinas nos asistan en el proceso.
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Cabezón
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MensajePublicado: Sab 29 Mar 2008 23:04:46    Asunto: Responder citando

Lo que hace que un objeto empleado con un fin sea una herramienta, en su sentido cultural, es que su uso sea aprendido, no instintivo. Los nidos o los panales de las abejas son elaborados de forma instintiva, y aunque suponen un dechado de arquitectura quienes lo elaboran no son capaces de hacer ninguna modificación importante para adaptarse a un cambio. Los ejemplos que he mencionado de herramientas implican un aprendizaje por imitación, es decir una comunicación entre el experto y el aprendiz, y por eso se incluyen dentro de una matriz cultural.
No conocía el caso mencionado de los cuervos. Ciertamente, son aves con una gran capacidad de aprendizaje así que pregunto: ¿esos casos aparecen por deducción del animal, o por imitación de otro? ¿o más bien son actuaciones instintivas, como dejar caer una piedra para romper un huevo? (ésto lo hacen algunas águilas o halcones). Y un pulpo es capaz de desenroscar una tapa.
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MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 15:05:19    Asunto: Responder citando

Se trata de cuervos de Nueva Caledonia, y el experimento es el siguiente:

Se introduce una cesta con asa llena de comida en una probeta alargada (como un vaso de cubata), de modo que el cuervo no alcanza el asa de la cesta con su pico. Junto a la probeta hay una varilla de alambre. La primera reacción del cuervo es usar la varilla como hacen los chimpancés para atrapar hormigas, pero la varilla no consigue asir la cesta. Tras varios intentos, el cuervo "se da cuenta" de que no es una herramienta adecuada y desiste. Tras un periodo de ¿reflexión?, inserta un extremo de la varilla entre el suelo y la pared (un punto de apoyo elegido por el cuervo tras la observación del entorno), y hace palanca con el otro extremo de la varilla, doblándola y FABRICANDO un gancho con el que no tiene problemas en asir la cesta.

Pero no se queda ahí la cosa, si se cambia la varilla de alambre por otro material que el cuervo no pueda manipular (picopular en su caso) de la misma manera, por ejemplo una varilla plana, el cuervo emplea otra "técnica" para fabricar su gancho, doblando directamente el extremo oportuno en lugar de hacer palanca desde el otro.

A mi juicio se trata de un proceso deductivo. Claro que también podría decirse que estos cuervos tienen una predisposición genética a fabricar ganchos, pero me parece complicar gratuitamente la explicación para privar al pobre cuervo de su merecida capacidad deductiva; antes aceptaría que se trata de un fenómeno cultural, aunque me cuesta creerlo pues dudo que en el medio natural de Nueva Caledonia existan muchas varillas de metal dúctil, por no hablar de cestas y vasos de cubata.

En cuanto a la distinción instinto-cultura, creo que volvemos a entrar en el terreno de las preconcepciones antropocéntricas. En su libro "la tabla rasa", Steven Pinker desmiente la afirmación de Hume de que al nacer todos somos una hoja en blanco (tabla rasa) donde la cultura humana va escribiendo sus dictámenes.

¡¡El ser humano no tiene menos instintos, sino más, que otros animales!!

Los animales también tienen cultura. Hay tantos ejemplos como animales (bueno, seguramente algunos menos), pero uno que me gusta especialmente es el de los estorninos de un pueblo de Inglaterra (no recuerdo cual) que aprendieron a abrir las botellas de leche que los ingleses reciben en su puerta cada mañana. Lo curioso es que la "artimaña" se extendió por el condado y no pasó mucho hasta que los envasadores de leche tuvieron que cambiar los tapones por otros "inmunes" a la picaresca aviar. Aunque lo que me parece verdaderamente asombroso es que el incidente se atribuyese a la ineptitud de los fabricantes de tapones en lugar de al genio de los estorninos.

Y esta es, repito (y siempre a mi juicio), la fuente de confusión de la que el pensamiento humano ha de liberarse.

Definir qué es cultura y qué instinto, qué es una herramienta, el lenguaje, la conciencia o la inteligencia, es algo que hacemos "instintivamente". Nuestro cerebro necesita definiciones (veraces o no) para construir su modelo del entorno, y lo mismo ocurre, a otro nivel (o no, aún se desconoce), con el resto de cerebros.

Hablas de aprendizaje por imitación. Aquí me remito a la memética. "la máquina de los memes", de Susan Blackmore es un libro excelente a nivel explicativo y como fuente bibliográfica (y como estímulo intelectual).

La propia teoría memética, la introducción de un segundo replicante para explicar aspectos que la sociobiología no deja del todo claros, me parece audaz y a la vez plausible, aunque todavía necesito más análisis para adoptar una postura más o menos clara al respecto.

Si hablamos de evolución, que al fin y al cabo es de lo que se trata, creo que puede haber etapas de aceleración o deceleración del proceso evolutivo, pero las saltaciones (cambios bruscos de complejidad -macromutaciones-) me parecen muy improbables (aunque se den accidentes mutacionales, la posibilidad de supervivencia, reproducción y posterior perpetuación de los organismos que los sufren es mínima -no se ven tantos bichos raros, todos tienen parientes cercanos vivos o extintos).

Esto debe ser así para todo proceso evolutivo (Darwinismo universal), pero ya te digo, aún no estoy muy puesto en esto, lo cual es muy estimulante.
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MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 15:52:19    Asunto: Responder citando

La idea de los memes no me convence demasiado, me parece muy artificiosa.
En cuanto a la cultura, denomino así a cualquier habilidad que se aprenda y que se transmita de generación en generación; es evidente que alguna vez surgió cualquier rasgo cultural y que luego otros lo imitaron, transmitiéndolo. Sobre hablaremos de cultura todo cuando no baste con observar sino que deba haber un proceso de comunicación (una enseñanza).
Soy el primero en no querer restringir la cultura al ser humano, me encanta lo que mencionas de los estorninos que han aprendido a abrir los tapones de las botellas; creo que hay un caso similar con las ardillas en EEUU, que han aprendido incluso a caminar por la cuerda floja para llegar a la comida para pájaros (que colocan colgada de alambres precisamente para alejarla de las ardillas) roll
Es cierto que nuestra especie tiene muchos rasgos instintivos, pero el hecho de que cuando nazcamos aún no tengamos el cerebro totalmente desarrollado hace que las aportaciones culturales sean muy importantes. Por mencionar un ejemplo, aunque todos tenemos la capacidad de aprender a hablar (de hecho hay un lenguaje instintivo, pues mamá se dice casi igual en todas las lenguas), según el lenguaje en el que nos eduquemos parece que se desarrollan unas partes del cerebro con preferencia a otras. No recuerdo donde lo leí, pero no hace mucho.
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MensajePublicado: Dom 30 Mar 2008 17:20:35    Asunto: Responder citando

La idea de los memes te parece artificiosa. Yo ya he dicho que no estoy seguro de mi posición al respecto todavía, pues no la comprendo en profundidad, pero antes de precipitarme a rechazar la idea prefiero acordarme de Mendel, quien nada sabía de replicantes.

Dices: "En cuanto a la cultura, denomino así a cualquier habilidad que se aprenda y que se transmita de generación en generación".

Se transmita de generación en generación ¿por qué medios? El sistema inmunitario aprende a inmunizarse contra un patógeno y los "conocimientos se transmiten de generación en generación por medios genéticos (en el debido contexto de tiempo evolutivo), y lo mismo los patógenos aprenden a burlar dicha inmunidad y lo transmiten de generación en generación por medios genéticos (coevolución -es el tiempo evolutivo lo que nos confunde-)

Sobre los medios no genéticos de transmisión de la herencia, repito que la teoría memética me parece satisfactoria. Lo que pasa es que es una idea muy nueva. Si la memética llega a ser una ciencia, estamos contemplando su nacimiento. Esto se merece un brindis, a la salud de todos los genetistas anteriores a Watson y Crick.

Es cierto que el hecho de nacer con un cerebro a medio desarrollar ha sido un factor determinante en nuestra evolución, pero creo que sobre todo porque el cerebro de un adulto (sobre todo adulta) había de incluir un patrón de conducta que permitiera el cuidado de crías desvalidas.

Todos los cerebros (en mayor o menor medida) han de sintonizarse con el medio en contacto con él. El nacer con el cerebro a medio desarrollar es una CONSECUENCIA de su gran tamaño y de nuestro bipedismo(imagina las caderas de quien pariese semejante cráneo). No dudo que sea un factor a tener en cuenta, pero después de todo, el cerebro continúa desarrollándose muchos años despues del nacimiento.

Tenemos, sí, una mayor predisposición para la cultura que otras especies. Pero esto se debe a nuestro grado de socialización más que a ninguna cualidad específicamente humana. En evolución, todo es cuestión de grado.

Cito textualmente lo que dices varios mensajes atrás:

La inteligencia más avanzada que conocemos se da en animales sociales, que usan sus cerebros como una herramienta que les permite sobrevivir; para ello han de comunicarse entre sí. Y cuanto más compleja sea la comunicación, cuanta más información se comparta, mayor beneficio habrá para la especie y para los individuos. Sobre todo si esa comunicación permite adquirir nuevas habilidades no genéticas, es decir una cultura
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MensajePublicado: Lun 31 Mar 2008 00:11:13    Asunto: Responder citando

Habéis dicho tantas cosas que no sé por dónde empezar. (Bienvenido V puede ser la mejor manera, ahora que lo pienso).

No voy a entrar en la memética porque debo reconocerme absoluto desconocedor de sus propuestas (suelo leer bastante literatura científica, pero mis preferencias están en otras disciplinas). Por lo que V cuenta de ella puede ser una disciplina interesante o, al menos, una hipótesis atractiva.

Habéis derivado el tema hacia la cultura, propia de grupos, alejándoos de la inteligencia, propia del individuo.

Cultura es un acervo de conocimientos, tradiciones, comportamientos, modos de actuar, modos de comunicación, etc., que el pensamiento, la curiosidad y otros métodos han ido CULTIVANDO y que han pasado a formar parte de una especie de "fondo común" de un grupo de individuos, sin que necesariamente todo ese fondo tenga que ser conocido por todos los individuos. (Acabo de releer esta especie de definición y hasta me ha gustado; debo seguir con fiebre).

Es evidente que podemos establecer una premisa: Para que un grupo de individuos sea capaz de "crear" ese fondo es condición necesaria que estos individuos estén dotados de inteligencia. Probablemente, también sea condición suficiente, pero para lo que sigue no me preocupa si lo es o no.

Por lo tanto, la cuestión central sigue siendo la inteligencia. ¿Somos capaces de aceptar que existen individuos no humanos que disponen de esa inteligencia? Para que V no se nos queje debemos aclarar, a riesgo de que sus perros acaben mordiéndole de impaciencia, que la capacidad de los átomos de ligarse mediante enlaces a otros para formar moléculas está fuera del ámbito de lo que quiero entender como inteligencia.

Quiero entender como inteligencia algo que tiene que ver con la propia etimología de la palabra: La capacidad de comprender el entorno, aprender de la experiencia y deducir un modo adecuado de acometer los problemas que se nos presentan a diario.

Desde este punto de vista creo que nadie puede negar, como dije antariormente, que otros animales disponen de inteligencia. No se limitan a establecer una relación exclusivamente química con el entorno (enzimas descartados con permiso de V) ni a seguir de forma inconsciente procesos físicos (membranas celulares descartadas).

Sí es inteligente un leopardo, que observa su presa, la elige de entre la manada, establece una estrategia de ataque sobre la base del entorno concreto en el que se encuentra y, por fin, se lanza a por su trofeo. Evidentemente ha analizado su problema y ha decidido una estrategia para afrontarlo siguiendo un (¿me permitís que lo llame?) razonamiento.

Insisto en que existe una tendencia creciente entre los estudiosos del comportamiento animal a atribuir estas capacidades a los animales en general. Y tras lo visto y leido no tengo inconveniente en sumarme a la tendencia, si bien lo hago de lejos al no ser éste un tema de los que sigo de forma habitual.

Por lo tanto, no considero que esté en duda sea si los animales tienen o no inteligencia, sino que el tema central de este hilo debiera ser qué es lo que hace que determinados animales vayan un paso más allá que otros. Qué es lo que provoca la mayor capacidad de solucionar problemas de forma general, con cierta abstracción del caso concreto, de forma que solucionado una vez, solucionado para siempre. Pór qué parece que algunos animales son capaces de valerse de lo que encuentran en su entorno mejor que otros.

Y creo que la respuesta puede estar en dos condicionantes: Mayor cerebro comporta mayor capacidad intelectual, por lo que animales como los primates superiores o los delfines parecen mejor dotados por la selección natural para resolver problemas complejos. Por otra parte, los primates disponen de una capacidad natural que supone una ventaja añadida: Disponen de una "pinza anatómica" que les permite manipular objetos. "Picopularlos" como hacen los cuervos demuestra que han aprendido que el pico es capaz de actuar como una pinza y la usan: Ya defendí que todos los animales disponen de inteligencia.

Afirmar que los primates son capaces de resolver problemas complejos no significa que no haya otros animales capaces de hacerlo, sino que éstos están mejor dotados para ello por lo que realizarán la tarea con más eficacia y con mejores resultados. (Mayores logros si se quiere).

Y en un hilo dedicado a la exobiología (que a mí me sigue gustando más este nombre) hablar de inteligencia supone preguntarse si es posible que la vida surgida en otros entornos diferentes al de nuestro planeta podría desarrollar estas capacidades.

Prescindiendo de la discusión previa acerca de la posibilidad de vida en otros lugares, dado que quien está en un foro asociado al Proyecto SETI ya se ha contestado esta pregunta de alguna forma antes de venir aquí, la respuesta a la que he llegado con el tiempo es que sí, que tiene que haberla necesariamente. Creo también que la selección natural no es una ley exclusivamente "terrestre". Donde haya vida, los individuos mejor adaptados al entorno tendrán más probabilidades de sobrevivir por lo que la tendencia siempre será a que evolucionen a especies más "avanzadas".

Debe entenderse que me utilizo la palabra "avanzadas" para referirme a que son más capaces de sobrevivir. Si las condiciones lo permiten, la vida celular terminará dando lugar a organismos complejos porque esta forma de vida permite a las células tener más oportunidades de sobrevivir, que es de lo que se trata. Y éstos organismos complejos deberán comprender su entorno para tomar decisiones que les serán vitales. Esto coincide con lo que antes dije que entiendo como inteligencia por lo que queda claro que sí, que creo que es posible que exista vida que responda a lo que llamamos inteligente. Pero esto puede significar que existen organismos complejos capaces de desenvolverse en su entorno y sobrevivir, aprendiendo de sus decisiones erróneas y solucionando problemas diarios, sin que presuponga que sean capaces de construir un plato parabólico dotado de la capacidad de emitir una señal regular en la banda de 21 cm. Llegar a este punto es soñar, pero soñar es gratis y me gusta hacerlo.
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MensajePublicado: Lun 31 Mar 2008 10:09:09    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Hannuk, por la bienvenida y por reencauzar el hilo. He de reconocer que tiendo a desviarme del nucleo de las materias que analizo, pero no es gratuito. Normalmente (sobre todo en biología, en todo lo que implique complejidad) la explicación de los fenómenos no se puede centrar en nada demasiado concreto.

En realidad lo único que pretendía era responder a la pregunta inicial del hilo, esto es, cuándo aparece la inteligencia, sin que la semántica suponga un obstáculo al entendimiento; aunque tal vez lo que he hecho es liar más la cosa, me explico:

Tal vez debí interpretar la pregunta como en realidad la planteó Kell'dor desde un principio, es decir ¿cuándo aparece la inteligencia HUMANA en la tierra?

Pero la pregunta, planteada así, me retrotrae de nuevo a todo lo escrito anteriormente. ¿Por qué?

La respuesta más simple, es decir, la intelihencia humana aparece con la aparición de Hommo sapiens, me devuelve una pregunta mayor (suele pasar con las respuestas simples). ¿puede considerarse inteligencia humana aquella de Neardental, Hábilis, Antecessor (felicidades en su 1200000 cumpleaños), etc?. y ésta a otra aún mayor: ¿Cúal es esa inteligencia humana y cuáles no lo son?, y así pregunta tras pregunta.

De hecho, al ver que se hacía referencia a términos como autoconciencia, lenguaje, etc, como si fuesen términos más claros que el propio término "inteligencia", me dispersé un poco. Ahora bien, creo que esto es precisamente lo que la inteligencia (especialmente en humanos) hace: dispersarse.

Se ha dicho ya más atrás y se ha mencionado a Penrose. En un sistema complejo la explicación transciende la suma de sus partes (se dispersa), y para mi, eso es lo que la inteligencia es: un fenómeno emergente de un sistema complejo. ¿y cual es este sistema complejo? El cerebro (en nuestro caso); pero visto así, cabría preguntar si otro tipo de sistemas complejos podrían dar lugar a algo que pudiésemos llamar inteligencia.

Como ves, no es nada fácil ceñirse al hilo, y lo que es peor, aún no hemos explicado nada.Para tratar de hacerlo, asumiré la siguiente postura:

Ya que todo esto va de exobiología (yo tambien prefiero llamarla así), la pregunta debería ser ¿cómo aparece una inteligencia capaz de definirse como inteligente y preguntarse si ahí fuera hay otras inteligencias que tal vez se pregunten lo mismo.

Creo que tiene que ver con la propia complejidad del sistema, de hecho pienso que el proceso de cerebración en los homínidos tiene aquí su causa, y que la autoconciencia, el lenguaje, el uso de herramientas, etc, son PRODUCTO de esta complejización autoalimentada, y no una causa. me explixo:

Como has señalado, la inteligencia "básica" aparece para hacer frente a problemas complejos. Nuestro grado de socialización fue aumentando como respuesta a una presión selectiva (la respuesta podría haber sido otra (como la agresividad en mandriles y babuínos o la vuelta a los árboles de los póngidos), y esto trajo consigo que el problema más complejo al que habían de enfrentarse nuestros ancestros fuese su propio grupo social.

Aquel mejor dotado para comprender las intenciones o deseos de los demás, y así poder ayudarles o manipularle, tendría una ventaja selectiva sobre el resto. Gradualmente esta nueva mente hubo de incluir un modelo de sí misma, comprender mejor a los demás supuso tener que comprenderse uno mismo. De ahí (y siempre gradualmente) a preguntarnos por el cosmos y mandar señales a los marcianos (no se si es políticamente incorrecto hablar de marcianos en un foro como este).

Ahora bien, ¿serán estos marcianos parecidos a los humanos? Probablemente no. ¿su inteligencia será similar a la nuestra? Aquí veo dos caminos:

1- Sí, y entonces se podria hablar de un modelo universal de inteligencia.
2- No, y la inteligencia que andamos buscando ahí fuera podría ser algo de lo que no nos diésemos cuenta (podríamos estar recibiendo señales continuamente sin saberlo)

También cabe, por supuesto que no haya nada de esto, que ya sea bastante extraño que la inteligencia se de en la tierra ( si es que se da -es broma-), aunque no es la postura que se ha de tomar en un hilo sobre exobiología.

Personalmente, creo que la vida es un fenómeno habitual en el universo, siempre que se den condiciones adecuadas (que también creo frecuentes).

Debo marcharme, pero el tema sigue abierto. Estaría bien llegar a algo más definido.
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MensajePublicado: Lun 31 Mar 2008 22:58:02    Asunto: Responder citando

No me gusta el término inteligencia humana, pues me parece que se refiere exclusivamente a los miembros del género Homo, eso por incluir a otras especies extinguidas, aparte de la nuestra. Pero el concepto está claro.
Nos hemos ido por las ramas hablando de otros tipos de inteligencia. De hecho, es posible que yo mismo haya derivado el tema en ese sentido, para así clarificar los conceptos Wink
Hemos hablado de inteligencia, animal y humana, y de cultura. Está claro que la cultura no es un concepto ligado exclusivamente a la especie Homo sapiens, ni siquiera a los humanos en general. Hay manifestaciones culturales en varias especies animales de inteligencia muy desarrollada: chimpancés, delfines, y puede que algunos otros. Parece claro, no obstante, que la cultura puede surgir en animales de elevada inteligencia y con una alta sociabilidad. Por cierto, me gusta la definición que hace C3PO, perdón, R2D2 roll
Así vamos concretando el tema de como ha surgido la inteligencia humana en nuestro planeta. Es posible que ya los australopitecos (es decir, pre-humanos) tuvieran algún tipo de cultura, si los chimpancés la pueden tener; si no fuera el caso, seguro que ya los primeros humanos (género Homo) la tuvieron: eran sociables, tenían un cerebro desarrollado y disponían de un lenguaje bastante desarrollado, probablemente gestual (no se sabe bien cuando surge el lenguaje hablado, aunque las investigaciones de Atapuerca de vez en cuando nos dan sorpresas...).
De esa forma, yo creo que ya se ha respondido a la pregunta del hilo, al menos en lo que se refiere a nuestro planeta y a nuestros antepasados.
Ahora supongamos otra línea evolutiva, como los dinosaurios inteligentes que propongo en mi novela Como el Fénix. O, para conectar con el tema SETI, en otro planeta. Para el caso, sería lo mismo.
Tenemos una especie inteligente, es decir con
Cita:
capacidad de comprender el entorno, aprender de la experiencia y deducir un modo adecuado de acometer los problemas que se nos presentan a diario
. Supongamos que es una especie social con un lenguaje, desarrollado, sea de la forma que sea (mediante sonidos, colores, olores, gestos), siempre que permita intercambiar grandes volúmenes de información. En esa especie debería aparecer la cultura, pues supone una forma de trascender la mera actuación instintiva, lo que sería una ventaja evolutiva. En la cultura se incluirán todas aquellas habilidades desarrolladas por el grupo (o algunos miembros del grupo) y que supongan alguna ventaja para dominar el entorno.
Pues ya tenemos lo que llamamos una especie inteligente, en el sentido "humano" del término.
Sólo haría falta que la cultura evolucione hacia un desarrollo tecnológico suficiente para construir una antena de radio y emitir hacia el espacio. O como sea que prefieran para intentar la comunicación con otras especies inteligentes y tecnológicas. Como nosotros.
Por lo tanto, ahora nos queda discutir otra cuestión: ¿es inevitable el desarrollo de tecnología? No me refiero al nivel tecnológico nuestro, pues es evidente que otras culturas humanas no lo han logrado, sin por ello dejar de ser humanos. Me refiero a un nivel mínimo, que empieza tal vez con el fuego. O con el uso de armas, como se sugiere en 2001, Una odisea del espacio
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MensajePublicado: Mar 1 Abr 2008 09:32:06    Asunto: Responder citando

aqui voy a plantear un pequeño desacuerdo , no niego que haya sistemas de comunicacion no sonicos , sino me parecen sistemas de comunicacion muy complicados para que sean plenamente efectivos .

1. colres , para esto se necesita luz , y esta puede dificultar gravemente la comunicacion , un etorno con mucha luminosidad o con poca seria hostil para este sistema de comunicacion , luego se dificulta gravemente su comunicacion y para una comunicacion plena a niveles primarios se necesitaria de toda una gama de colores , de dificil transporte , la comlejidad inicial retrasaria el desarrollo cultural , una barbaridad de tiempo , y al ser poco agil , dificultaria una civiliacion tecnologica , no en caso alguno una forma de comunicacion .
se necesitaria portar los colores basicos para una comunicacion efectiva .

2. olores , presenta unas dificultades parecidas , evidentemente el sentido del olfato tendria que estar mucho mas desarrollado , para distinguir olores tenues , pero la complejidad de trasmitir informacion en niveles primarios , haria de este lenguaje , algo complejo y complicado de trasmitir para poder trasmitir informacion habria que llevar , los olores basicos a todas partes , dificultando el desarrollo de este lenguaje , evidentemente , podria ser que se llevaran todos los olores y poder generarlos de forma autonoma , en la misma piel , para su trasmision , lo que haria de la evolucion un grado demasiado complejo , al dotar de un organo , no necesario para la supervivencia sino para la comunicacion , de forma selectiva , es como que en nuestro cuerpo aparezca el alfabeto escrito , algo complejo .

3. el idioma gestual , si esta mas predispuesto a la comunicacion , pero veo que es un sistema complejo de trasmision , requiera plena atencion para cualquier forma de comunicacion , y en estado primario tanta atencion es improbable .


4. Solo el sonido se adpta de forma concreta a todas esta pegas , primero , en este planeta , la trasmision por ondas sonoras, es mas selectiva que la luz , es efectiva en ambientes muy luminosos y poco luminosos , las señales basicas , no requieran una atencion importante por parte del oyente , qeu puede comprender ordenes complicadas , csi sin prestar atencion , de forma natural se porta un recptor y un emisor basada en la vibracion del aire , se puede hacer luego tan complejo como sea necesario , utilizando olores , colores , simbolos , el aumento de sonidos guturales , permite un codigo de entre 15 y 30 simbolos , utiles para la comunicacion , y todo esto sin exigir al sujeto , ser einsten en un momento primario , de aprendizaje ,

5. luego el sistema de comunicacion se convierte en una forma no solo de responder sino de preguntarse asi mismo cosas, y solo el hehco de preguntarselas , implica un acto primario de inteligencia y conciencia , para preguntarse si dios existe , primero hay que fijar y hacer conjunto de cosas que exiten y que no
y hacer una imagen ideal de lo que es dios .
cualquier pregunta requiere un conocimiento previo .

6. para que cualquier ser inteligente no desarrolle un sistema sonico de comunicacion , se tienen que dar condiciones , muy alejadas de las condiciones vitales de este planeta y conformar la vida de forma tan radicalemnte diversa , que el contacto o localizacion de estas conciencias ,se hace complicado .

falta o ausencia de atmosfera o atmosfera muy ruidosa , no es humanizar la vida , sino manifestar , que la evolucion terrestre , a sistemas de comunicacion sonora , se debe a la trasmision de ondas a traves del aire, el sonido no es dificil de detectar , y el ambiente relativamente silencioso o sin tanto ruido de fondo como la luz , permite una comunciacion primaria , muy sencilla y sin exigir la atencion constante , y un consumo de recursos inferior a la implantacion de mas de un nervio optico en el cerebro .

simplicidad a la hora de establecer el criterio evolutivo me parece lo fundmental para poder establecer un sistema de comunicacion complejo , cuanto mas se complique su trasmision y funcionalidad primaria , y cuanto mas desarrollo de organos necesite , el nivel de complejidad abrumara al desarrollo evolutivo , podriamos imaginar un ser con cuatro nerviso opticos , tres manos , sensores infrarrojos , detectores de ondas electromagneticas , y demas , pero , a esa escala la evolucion tendera a colapsarse por la complejidad de los sistemas creados , mas que una ventaja se convertira en una remora , para el sujeto , y no solo se puede pensar en inteligencia de forma abstracta , hay que encontrar un patron evolutivo a esta .

que sea primordial o un factor clave de supervivencia , y que esta sea dudosa , sino no surgira jamas . es decir peligro grave de extincion sin esa facultad , y que esta se vital para la continuidad de la especie .

cualquier civilizacion inteligente , ha tenido que evolucionar de especies no inteligentes y la evolucion es una norma universal , con lo cual tiene que genarar organos sensoriales adaptados al medio y para mejorar en la supervivencia , no a efctos de comunicacion , intelegencia , etc ...

perdon por la chapa y por todas las tonterias que haya podido manifestar , ( e incluso por las faltas de ortografia ) , no puedo detenerme ni un momento mas .


un saludo a todos
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MensajePublicado: Mar 1 Abr 2008 13:31:22    Asunto: Responder citando

No creo que el TIPO de lenguaje sea relevante en el contexto evolutivo que expones, sino más bien el CÓDIGO, me explico:

Absolutamente todo lo que nuestro lenguaje sónico puede expresar también pueden hacerlo los puntos y palitos MORSE (salvo aquellos sonidos que llamamos guturales y que transmiten más información -y más útil en el contexto evolutivo- que la mayoría de nuestras peroratas).

Creo que la clave está en la digitalización de la información, que es precisamente lo que hace el ADN, que sin ser considerado inteligente ha viajado de la tierra a la luna, aunque para ello haya tenido que crear un ser humano; o también podríamos decir, aunque para ello haya tenido que desarrollar una tecnología capaz de -a lo largo de van pa 4 eones de infatigable trabajo-, crear una máquina capaz de crear otra máquina que le lleve a la luna.

Vuelvo a repetir, creo que no tenemos muy claro (puede que nuestro superinteligente cerebro humano nos confunda), lo que es la inteligencia, problema crucial si buscamos inteligencia extraterrestre.

En realidad lo que buscamos son entidades extraterrestres capaces de comunicarse con nosotros (aliviémonos en la espera con las entidades TERRESTRES capaces de comunicarse con nosotros, sin duda aclararán muchas de nuestras dudas sobre la inteligencia).
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