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ciencia y "establismen"
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¿crees que merece una oportunidad de probar su teoría en ensayos clinicos de acuerdo al método establecido?
si (al menos en efermos deshauciados que lo acepten voluntariamente)
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no
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Votos Totales : 6

Autor Mensaje
Pancho
Invitado





MensajePublicado: Mie 8 Feb 2006 14:16:32    Asunto: defensa ante comunidad cientifica vs. opinion pulbica Responder citando

L.E., su respuesta es larga y detallada. Pero creo que falla en lo esencial: debe el Dr. Bru defender sus investigaciones ante sus colegas científicos o bien ante la opinión pública? Si hablamos de Ciencia, sólo cabe la primera respuesta. Hay cauces para defenderla. El propio Dr. Bru indica que no se está obstaculizando su investigación. Pero es que el Dr. Bru quiere ir más deprisa de lo que establecen los protocolos, y cuando le rechazan su petición parece que el debate se traslada a los medios y a la opinión pública con iniciativas como la recogida de firmas.

Esto no es serio. No vale suponer que los comités médicos conspiran contra Bru. Esos comités los establece la sociedad (=Ud y yo también) para que nos protejan de "tratamientos" no comprobados CIENTIFICAMENTE. El "establishment" médico lo queremos nosotros, la sociedad! Pero la Ciencia es rigurosa y no admite prisas. El Dr. Bru debe presentar alli sus trabajos y defenderlos. La sociedad le estaremos muy agradecidos si tiene razón, pero esa razón debe ser científicamente probada. No hay otro camino. En caso contrario nunca sabríamos si los pacientes evolucionan como consecuencia del tratamiento del Dr. Bru o por cualquier otra causa aún inexplicada.

El Dr.Bru está en una encrucijada que principalmente él debe resolver, para beneficio de todos. Definirse o no como científico. Y por tanto utilizar o no la Ciencia y sus medios para PROBAR sus afirmaciones.

Saludos


PD: este es un foro de opinión y aquí opinamos. Pero no es el lugar donde el Dr. Bru recibirá apoyo o no; ese apoyo debe buscarlo en la comunidad científica y en sus instituciones y protocolos.
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Oldno7
Administrador del Foro
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Registrado: 22 Mar 2002
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MensajePublicado: Mie 8 Feb 2006 14:34:43    Asunto: Responder citando

En mi humilde opinion, creo que a estas alturas el problema es de concepto:
Si se deben (el señor Bru, en este caso) solicitar ensayos clinicos por el medio establecido o no.
Los medios los establecemos todos, la sociedad en su conjunto.. y si no funcionan hay que cambiarlos.. pero incluso para eso hay procedimientos. Si no se cree que la ciencia/el metodo cientifico y los cauces establecidos mediante ese metodo sirven a su proposito la discusion no tiene sentido. A aquel que quiera que se le apliquen a el o a cualquier allegado suyo algo que no tiene demostrada cientificamente eficacia terapeutica solo me queda desearle mucha mucha suerte, ya que es en ese campo donde va a jugar el resto de la partida.
Atacar a quien dijo que, como lo dijo.. en que tono y por que no creo que haga que las cosas sean mejor.
Por otro lado, me preocupa enormemente que se empiece a utilizar el efecto "alarma social" como abrevadero politico y se acaben restando medios de donde son necesarios a cuestiones indemostradas e indemostrables.. Asi podran ir convenciendo a otros paises de que, como en España se palica y lo paga la seguridad social.. es que debe funcionar... que es el argumento que se esta utilizando en muchos sitios para justificar que se incluya la homeopatia (como Francia o Alemania) en la cobertura sanitaria....Tengamos un acupuntor o un quiroenlacetetocolospiespractico y no un pediatra o un oncologo en nuestro centro de atencion primaria que es mas alternativo y molon.
Por otro lado, mi obtusa capacidad de miras me hace no ver lo positivo de que un metodo tarapeutico se aplique sobre deshauciados y como metodo compasivo.. sin los protocolos adecuados, ¿como se puede saber que es lo que ha curado que? Nadie niega los casos de curas en las que se desconoce la razon o incluso se produce una remision espontanea, entre muchisimos otros posibles escenarios....

POST EDICION: vaya.. estsaba yo redactando mi rollo, y resulta que nuestro contertulio "Pancho" ha dicho lo que yo queria decir, pero bastante mejor que yo...
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pedrovega
Extraterrestre
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MensajePublicado: Mie 8 Feb 2006 15:29:30    Asunto: Re: De nuevo, hay que informarse más. Responder citando

L.E. escribió:

Por último, quisiera puntualizar el último post de pedrovega. Evidentemente, no trata directamente sobre Brú. Ni tampoco indirectamente. Lo siento, pero no alcanzo a ver las analogías entre Meléndez y Brú. ¿Será que ambos son profesores?

Efectivamente esta es la 1ª analogía destacable. Aquí estamos tratando de debatir lo que ocurre cuando el "embite" a la ciencia oficial (y aquí utilizo "ciencia oficial" en el sentido de "los procedimientos y organos científico-administrativos que determinan losprocesos a seguir por las drogas para tener la consideración de medicamentos) lo hacen personas con titulación científica y basándose en supuestas o reales teorías científicas.
Si esto lo hubiera planteado la bruja Lola, te aseguro que no habría gastado ni un segundo de mi tiempo en el tema.

L.E. escribió:
¿Será entonces que todos los profesores que investigan son unos estafadores?
Yo creo que es más interesante replantear la cuestión de la siguiente manera:"¿El mero hecho de que una investigación esté firmada por un profesor es garantía suficiente de que no se trata de una estafa?" Bueno, la respuesta por ejemplo en el caso del coreano de los clones es un rotundo NO. Ni siquiera el que se haya publicado en las mejores revistas especializadas, nos da la garantía total.
La pregunta que para mí no ha sido contestada, más que de una forma vaga y general es: ¿porqué la investigación de Brú no ha seguido los cauces establecidos?
Caben (en mi opinión dos respuestas):
1º Porque no ha superado los requisitos científicos establecidos. (Por ejemplo porque no pudiera demostrar su eficacia 1º en animales. sería el equivalente a cuando haces mal un examen y te suspenden).
Esto es lo que han dicho los detractores de Brú, lo cual no ha sido aclarado por Brú.

2º Porque se la ha boicoteado por parte de los que tienen que juzgarle y aprobar que se realice el ensayo clinico.(sería el equivalente a que un profesor te suspenda malintencionadamente aún cuando tu examen es válido para aprobar (algunas veces ha suceddido). Solo te puedes defender si tu examen lo puede revisar un tribunal independiente).
Esto no lo ha dicho nadie pero yo al menos sobreentiendo que "tiene que ser el argumento implícito" que se está utilizando por los defensores de Brú.

Quiero recalcar, que yo al menos, no sé si estamos en el 1º o en el 2º caso, pero que sería muy esclarecedor si alguien diera datos concretos sobre ambos supuestos y si por ejemplo L.E. piensas que estamos en el 2º lo expresaras sin ambigüedades.

L.E. escribió:

¿O será que, mientras a uno le prohíben la venta de unos polvos mágicos, el otro publica en revistas científicas y la Agencia del Medicacamento sigue autorizando usos compasivos basados en sus propuestas?
Personalmente, me parece que equivocado o no Brú es honesto mientras que en el otro caso tengo serias dudas de ello.
Ahora bien, reconozco que en ambos casos tengo la misma falta de conocimiento objetivo, y por tanto creo que un juicio mas objetivo que el "mío personal" debe esperar cuando menos a los resultados al uso compasivo del tratamiento de Brú.
Por cierto, ¿qué se puede objetivamente esperar de dichos tratamientos?
Quiero decir que dado que se trata de enfermos deshauciados, supongo que a menos que se produzcan efectos realmente sorprendentes (como la curación de los dos casos de los que habla Brú en sus inicios) siempre va a quedar la puerta abierta a la duda. ¿Y entonces qué?
L.E. escribió:

P.D. Aclaro, para sucesivas respuestas, que no soy "el propio L.E." sino "la propia L.E.". Un saludo a todos.

Un saludo para tí L.E. Creo sinceramente que tus aportaciones en este debate son muy enriquecedoras para el mismo, ya que aportas la visión de los defensores de Brú de una forma razonada.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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L.E.
Invitado





MensajePublicado: Mie 8 Feb 2006 17:15:19    Asunto: Sigo informando Responder citando

Pancho escribió:
Pero es que el Dr. Bru quiere ir más deprisa de lo que establecen los protocolos, y cuando le rechazan su petición parece que el debate se traslada a los medios y a la opinión pública con iniciativas como la recogida de firmas.

...

El Dr.Bru está en una encrucijada que principalmente él debe resolver, para beneficio de todos. Definirse o no como científico. Y por tanto utilizar o no la Ciencia y sus medios para PROBAR sus afirmaciones.


No es el Dr. Brú quien ha trasladado el debate a los medios. Vuelvo a citar sus palabras:

Cita:
"Por último, quisiera recordale a la SEOM y al Sr. Carrato, que el lugar de discusión científica no son los periódicos y medios de comunicación sino los Congresos Científicos, Reuniones Científicas y Publicaciones Científicas. "


Brú nunca ha utilizado otro medio distinto de la investigación científica y la publicación en revistas científicas para probar sus afirmaciones. No ha habido hasta el momento ninguna crítica científica. Y las únicas críticas (no científicas) recibidas vienen de la SEOM o de El Mundo Salud. Su comunicado constituye únicamente una defensa a esas críticas. Su respuesta no pretende acelerar el proceso, sino defenderse de falsas acusaciones lanzadas desde un medio de comunicación de masas

Tampoco creo que quiera ir más deprisa de lo habitual; aunque como hija de una enferma de cáncer manifiesto que me encantaría que un nuevo (y aparentemente prometedor) enfoque terapéutico a esta enfermedad fuera recibido con más diligencia por parte de la Administración.

Cita:
En mi humilde opinion, creo que a estas alturas el problema es de concepto:
Si se deben (el señor Bru, en este caso) solicitar ensayos clinicos por el medio establecido o no.


El Dr. Brú ya presentó en el Ramón y Cajal su solicitud para realizar ensayos clínicos (evidentemente, por el medio establecido). Ya presentó en una ocasión las modificaciones requeridas por el Comité Ético de dicho hospital. Y ante un segundo requerimiento, en su opinión no justificado y que para él representaba que el ensayo no se iba a realizar con las suficientes garantías, decidió retirar su solicitud para presentarla ante otra institución sanitaria. A la espera de nuevas noticias quedamos.

Cita:
Por otro lado, mi obtusa capacidad de miras me hace no ver lo positivo de que un metodo tarapeutico se aplique sobre deshauciados y como metodo compasivo.. sin los protocolos adecuados, ¿como se puede saber que es lo que ha curado que? Nadie niega los casos de curas en las que se desconoce la razon o incluso se produce una remision espontanea, entre muchisimos otros posibles escenarios....


Supongo que en tu obtusa capacidad de miras no entra el colocarse en la posición de un enfermo desahuciado. Aunque sólo exista una posibilidad entre mil de que esta terapia resulte efectiva, créeme que es mejor intentarlo que sentarse en casa a esperar la muerte. En cualquier caso, es una decisión que debería atañer únicamente al enfermo. Evidentemente, a nosotros nos gustaría mucho más que ya hubiera un ensayo clínico que aclarase la validez de la terapia de Brú. Pero por desgracia (y tanta), la enfermedad nos ha pillado antes de que ese ensayo se haya realizado. Así que no nos ha quedado más remedio que intentarlo. Y ya os he dicho que no nos está yendo nada mal.

Cita:
La pregunta que para mí no ha sido contestada, más que de una forma vaga y general es: ¿porqué la investigación de Brú no ha seguido los cauces establecidos?


¿Por qué afirmas que la investigación de Brú no ha seguido los cauces establecidos? La realidad es que sí lo ha hecho.

Cita:
1º Porque no ha superado los requisitos científicos establecidos. (Por ejemplo porque no pudiera demostrar su eficacia 1º en animales. sería el equivalente a cuando haces mal un examen y te suspenden).
Esto es lo que han dicho los detractores de Brú, lo cual no ha sido aclarado por Brú.


Quienes afirman que Brú no ha probado la eficacia de su terapia en animales no han leído sus artículos. A quien interese, dejo aquí un enlace al artículo "Pinning Tumoral Growth by Enhancement of the Inmune Response", publicado en Physical Review Letters:

http://www.terapia-cancer.org/docs/Pinnig_Tumoral_Growth_Physical_Review_Letters_2004.pdf

Como resultado de sus investigaciones previas acerca del crecimiento tumoral, experimenta en ratones una terapia consistente en estimular el sistema inmune. Los resultados son extraordinarios. Y esta revista no es el SuperPop.

Tras este experimento, prueba la terapia en dos casos humanos desahuciados, sin otra posibilidad terapéutica. Y el resultado (tan extraordinario como salvar dos vidas humanas) concuerda con lo predicho por la teoría, con lo experimentado in vitro, con muestra fresca y con animales. Puede ser casualidad, pero la posibilidad es muy, muy remota.

Cita:
2º Porque se la ha boicoteado por parte de los que tienen que juzgarle y aprobar que se realice el ensayo clinico.(sería el equivalente a que un profesor te suspenda malintencionadamente aún cuando tu examen es válido para aprobar (algunas veces ha suceddido). Solo te puedes defender si tu examen lo puede revisar un tribunal independiente).
Esto no lo ha dicho nadie pero yo al menos sobreentiendo que "tiene que ser el argumento implícito" que se está utilizando por los defensores de Brú.

Quiero recalcar, que yo al menos, no sé si estamos en el 1º o en el 2º caso, pero que sería muy esclarecedor si alguien diera datos concretos sobre ambos supuestos y si por ejemplo L.E. piensas que estamos en el 2º lo expresaras sin ambigüedades.


Evidentemente, creo que estamos en el 2º caso. Recuerdo mi comentario anterior acerca del riesgo económico que corre no sólo la AMGEN de resultar cierta la teoría de Brú, dado que la patente del G-CSF ya ha caducado. Creo que uno de los problemas de la investigación médica es que los ensayos clínicos no tengan financiación estatal. Son los propios laboratorios quienes diseñan y pagan sus ensayos clínicos. Y las conclusiones obtenidas no son redactadas por médicos independientes. Hay médicos ganando mucho dinero por realizar ensayos clínicos. Otros tantos están ahora mismo en paradisíacos "congresos" invitados por las farmacéuticas. Y muchos otros están reunidos. Con su visitador médico. No creo que lo que digo sorprenda a nadie. A quien lo dude, que coloque en Google, por ejemplo, los términos Glaxo-Giove.

Cita:
Por cierto, ¿qué se puede objetivamente esperar de dichos tratamientos?
Quiero decir que dado que se trata de enfermos deshauciados, supongo que a menos que se produzcan efectos realmente sorprendentes (como la curación de los dos casos de los que habla Brú en sus inicios) siempre va a quedar la puerta abierta a la duda. ¿Y entonces qué?


Lo primero: Brú siempre ha sido muy cauto, y nunca ha hablado de curación (en el artículo dice textualmente "el hepatocarcinoma PUEDE haberse curado"), sino de remisión. Los oncólogos se permiten hablar de curación cuando transcurren, al menos, 5 años sin recaída en la enfermedad. Así que habrá que esperar todo ese tiempo para hablar de curación. La realidad es que ambos casos siguen hoy sin recaída.

La terapia consiste provocar neutrofilia (elevación del número de neutrófilos) en el entorno de los tumores del paciente. Los neutrófilos son células del sistema inmune que, a diferencia de otras células del cuerpo, soportan el ambiente ácido que genera el tumor en su entorno y son capaces de ejercer presión sobre él. Las células tumorales sometidas a esta competición por el espacio entran primero en un estado quiescente, en el que no se dividen, y luego mueren por necrosis. Para provocar la neutrofilia se le inyecta al enfermo un factor estimulante de colonias de granulocitos durante un tiempo prolongado, que oscila entre 8 y 12 semanas. El tratamiento pretende, entonces, necrosar el tumor y sus metástasis, quedando el enfermo libre de enfermedad. Pero aunque sólo consiguiera prolongar la supervivencia, ya sería un gran avance. Y también lo sería si consiguiera únicamente mejorar la calidad de vida del paciente.

En el caso de mi madre, los tumores ya se han empezado a necrosar (se ha comprobado mediante un TAC). Y de momento ya ha superado la expectativa de vida pronosticada por su oncólogo. Estamos contentos. Pero aún no nos conformamos. Saludos.
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Oldno7
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MensajePublicado: Mie 8 Feb 2006 19:37:02    Asunto: Responder citando

L.E. escribió:
Supongo que en tu obtusa capacidad de miras no entra el colocarse en la posición de un enfermo desahuciado. Aunque sólo exista una posibilidad entre mil de que esta terapia resulte efectiva, créeme que es mejor intentarlo que sentarse en casa a esperar la muerte. En cualquier caso, es una decisión que debería atañer únicamente al enfermo.

Se exactamente en que posicion te encuentras. Y de aniversarios tristes todos, a nada que hayamos vivido, podemos hablar. Uno de los mios es el 14 de Febrero, ya cercanito.
Y jamas, jamas, jamas he discutido o discutire el derecho de cualquiera a hacer acopio de las esperanzas que le queden y, con ellas, hacer lo que pueda o quiera hacer.
Espero haberlo dejado claro: mis reticencias no vienen por lo que hacen o creen los afectados.
Mi problema son los traficantes de esperanza. Voy a a poner el ejemplo que puse al principio de este hilo: http://www.dsalud.com/
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tribeka
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MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 01:15:52    Asunto: Responder citando

Estimada L.E.:

1º: no soy su "amigo médico"
2º: lamento que mi tono le resulte paternalista. Aunque su argumentación posterior sea mucho más paternalista que la expuesta por mi.
3º: Afirmar que Bru "ha demostrado que todos los tumores sólidos exhiben el mismo patrón de crecimiento". Y así mismo que "esto es algo que ya muy pocos se atreven a cuestionar, puesto que no existe ningún artículo científico que pruebe lo contrario a lo publicado por Brú (Physical Review Letters, Super-Rough Dynamics on Tumor Growth, Brú et al, 1998; Biophysical Journal, The Universal Dynamics of Tumor Growth, Brú et al, 2003)" es un tanto atrevido. Sus trabajos, se refieren tan solo a cultivos celulares, que como usted seguramente sabe, no tienen nada que ver con el comportamiento real de los tumores in vivo. Por tanto, su afirmación es totalmente gratuita.
4º: Usted afirma que el señor Bru ha estado 13 años investigando el cancer. Si eso es así, el rendimiento científico de este profesor en el ámbito médico (en el que quiere trabajar), es muy escaso. Tanto en número de publicaciones como en la calidad de las revistas a las que las ha remitido.
5º: Seguramente usted ignora que antes que el profesor coreano Hwang Woo-suk o el médico noruego Jon Sudbo, grandes farsantes, han habido otros que han abusado del sistema de publicaciones peer-review, que si bien no es perfecto, si que es el mejor que la comunidad médica "tradicional" (tan denostada por usted) ha sido capaz de proporcionarse. Y gracias a este sistema de publicaciones que prima las de mayor relevancia científica pudo llegarse a utilizar en clínica el G-CSF.
6º: Es falso "que la quimioterapia sólo es eficaz en un pequeño número de tumores y nunca en estadíos avanzados". No hace falta que se lo pregunte a un oncólogo. Hágalo a muchos de los pacientes que siguen este tratamiento.
7º: Hasta donde yo sé (seguramente poco para usted), muchos de los anticuerpos monoclonales cuya eficacia usted afirma esta en entredicho forman parte de lo que usted llama inmunoterapia. ¿Dónde ha leido usted que la eficacia de los anticuerpos monoclonales esta en duda?. ¿A que anticuerpos monoclonales se refiere usted? ¿Sabe usted realmente lo que es la inmunoterapia?. ¿Tiene experiencia el Profesor Bru en inmunoterapia a parte de haber administrado a dos pacientes G-CSF? ¿Ha publicado algo el dr. Bru en alguna revista de inmunología?. ¿Cuántos inmunólogos trabajan en su equipo?.
8º: Lo reitero, cada cancer se comporta de una forma distinta, cada tipo de cancer tiene un patron de crecimiento distinto (pese a que usted crea que el profesor Bru haya demostrado lo contrario), cada cancer tiene una genómica diferente y por eso desde hace años, con los avances científicos en oncologia, los cuales creame, no se publican en Physical Review Letters., la medicina ofrece ademas de las que usted considera ineficaces quimioterapia y radioterapia, nuevos fármacos que tienen que ver con lo que usted llama inmunoterapia y los llamados tratamientos dirigidos a dianas moleculares, que han permitido mejorar supervivencia de muchos pacientes
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tribeka
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 01:29:30    Asunto: Responder citando

Es cierto L.E., los médicos sólo queremos ir de congreso a lugares paradisíacos, reunidos con el visitador de glaxo, o con el de cualquier otro laboratorio, para que nos soborne. Por esa razón no queremos que el profesor Bru y otros grandes padres de la medicina puedan quitarnos el chollo.
Familiares de enfermos deshauciados hay muchos, no solo usted.
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L.E.
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 02:27:51    Asunto: Aclaraciones Responder citando

Estimado tribeka:

Le agradezco la atención prestada. Y disculpe si mi tono le ha parecido paternalista, simplemente quise mostrar mi desacuerdo hacia su postura.

Dice usted:

Cita:
Sus trabajos, se refieren tan solo a cultivos celulares, que como usted seguramente sabe, no tienen nada que ver con el comportamiento real de los tumores in vivo. Por tanto, su afirmación es totalmente gratuita.


Sin embargo, ya en el abstract de "The Universal Dynamics of Tumor Growth", artículo en el que por cierto participa un inmunólogo del Clinico San Carlos, además de otros médicos, se dice claramente:

Cita:
Scaling techniques were used to analyze the fractal nature of colonies of 15 cell lines growing in vitro as well as of 16 types of tumor developing in vivo. All cell colonies were found to exhibit exactly the same growth dynamics—which correspond to the molecular beam epitaxy (MBE) universality class.
...Strong experimental evidence is presented for 16 types of tumor, the growth of which cell surface diffusion may be the main mechanism responsible in vivo.


Puede que usted no leyera bien. Creo que esto, mientras no se presente otro artículo que pruebe lo contrario, habrá que admitirlo como cierto. De otro modo habrá que desconfiar desde el principio de cualquier artículo, esté en la revista que esté. Sigo pensando que mi afirmación no es gratuita.

Cita:
6º: Es falso "que la quimioterapia sólo es eficaz en un pequeño número de tumores y nunca en estadíos avanzados". No hace falta que se lo pregunte a un oncólogo. Hágalo a muchos de los pacientes que siguen este tratamiento.


Sáqueme de mi error, por favor. ¿Es posible curar un cáncer de páncreas metastásico? ¿Un hepatocarcinoma? ¿Unas metástasis hepáticas de un tumor distinto al colorrectal? Entonces nos han tratado unos oncólogos muy mal informados. Porque la realidad es que a mi madre le han dicho que viviría dos, tres meses o incluso menos. Pero que si quiere puede seguir dándose quimio, porque así no se sentirá abandonada. Entienda mis recelos hacia la clase oncológica. Que no hacia la médica, entre la que cuento con más de un amigo. No con usted, por supuesto, como bien me ha aclarado.

Cita:
Hasta donde yo sé (seguramente poco para usted)


No creo que usted sepa poco. Todo lo contrario. Y, evidentemente, mucho más que yo, que soy de letras. Comprenda que hasta el diagnóstico de mi madre, yo no me había interesado por el tratamiento del cáncer. Así que disculpe mi ignorancia.

Cita:
¿Dónde ha leido usted que la eficacia de los anticuerpos monoclonales esta en duda?


Pues le digo dónde. Es precisamente en las afirmaciones del Dr. Cubedo (Servicio de Oncología Médica, Clínica Universitaria Puerta de Hierro), que responde semanalmente a las dudas que los lectores le plantean. Le dejo el enlace y le extraigo un párrafo:

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/12/22/oncodudasypreguntas/1135253260.html
Cita:
Al principio, pensábamos que estos productos iban a ser mucho más potentes de lo que en realidad lo son. En realidad, ninguno es realmente eficaz por sí solo, y es menester combinarlos con quimioterapia. Para ser completamente honesto, he de advertirle que ni siquiera estamos realmente seguros de que la combinación sea, a largo plazo, mucho mejor que la quimio a secas. Son productos muy nuevos, que estamos investigando ahora mismo.


Por último, me alegro de que a usted no le guste que le sobornen, como a alguno de sus colegas (al menos los italianos, pero ya se sabe que por allá hay más mafia). Y no sé qué le hace pensar que creo que soy la única familiar de un enfermo de cáncer. Por desgracia, tengo muchos amigos en la misma situación.
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tribeka
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 12:40:10    Asunto: Responder citando

despues de las descalificaciones gratuitas hacia los médicos, sin acusar a nadie en concreto, dejaré de participar en el foro. No obstante y como final, le remito un fragmento del artículo publicado por Buceta y Galeano en Biophysical Journal, donde demuestran que los estudios de Bru sobre crecimiento tumoral son totalmente erróneos. POr cierto, no he encontrado ninguna réplica de Bru a este artículo pese a que las revistas científicas siempre ofrecen la posibilidad a los autores de contestar a os comentarios dirigidos a un artículo en concreto.
Biophysical Journal 88:3734-3736 (2005)

Comments on the Article "The Universal Dynamics of Tumor Growth" by A. Brú et al.
J. Buceta * and Javier Galeano
* Centre de Recerca en Química Teòrica (CeRQT), Parc Científic de Barcelona, Campus Diagonal-Universitat de Barcelona, 08028 Barcelona, Spain
Dept. of Chemistry and Biochemistry, Institute for Nonlinear Science, University of California, San Diego, La Jolla, California 92093
Departamento de Ciencia y Tecnología Aplicadas a la, I.T. Agrícola, Universidad Politécnica de Madrid, 28040 Madrid, Spain

Correspondence: Address reprint requests to Javier Buceta, E-mail: jbuceta@pcb.ub.es.

We read with great interest the article published by Brú et al. titled "The Universal Dynamics of Tumor Growth" (Biophysical Journal 85:2948–2961). Therein, a number of in vitro growing cell line colonies and developing in vivo developing tumors are analyzed. Brú et al. infer that their results indicate a common growth dynamics that is compatible with the molecular beam epitaxy (MBE) process. The authors achieved this conclusion based on the following reasoning. First, a fractal analysis of the contours was performed. Once the universality class was identified by means of that analysis, a stochastic equation sharing the same universality class was introduced: the linear MBE model. Then, experimental assays to test the features imposed by that model were carried out. Herein, we demonstrate that the scaling analysis performed by the authors is inconsistent and consequently misleading. Moreover, we also show that the experimental evidence provided to check the characteristics imposed by the linear MBE equation do not point exclusively to that model. Finally, we indicate the source of such inconsistent analysis, namely, an effect due to the geometry of tumors, and how to fix it.
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L.E.
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 13:10:36    Asunto: No ha indagado mucho Responder citando

Aquí está la réplica de Brú:

http://www.terapia-cancer.org/docs/Reply-to-comments-by-Buceta-and-Galeano.pdf

Reply to comments by Buceta and Galeano regarding the article “The
Universal Dynamics of Tumor growth”
Publicado en Biophysical Journal.

Saludos.
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L.E.
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 13:23:18    Asunto: Responder citando

En cuanto a las acusaciones gratuitas:

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2004/05/26/industria/1085594178.html

No soy yo quien acusa, es la policía italiana. Ellos tienen los listados con nombres concretos, habrá que preguntarles.
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Pancho
Invitado





MensajePublicado: Jue 9 Feb 2006 16:03:25    Asunto: Responder citando

Estimada L.E.

Supongo que se da cuenta que Ud. está muy implicada en el tema, que busca una solución a su enorme problema con su madre, y que desea que el método del Dr. Bru funcione. Y dice el refrán que "no se puede ser juez y parte". Ud parece tener respuesta a todas las opiniones contrarias en este foro, pero insisto en que el problema no es de detalle, sino de fondo. En mi opinión deben ser las comisiones médicas las que controlen al Dr. Bru. Insisto en que no debe haber interés en conspirar contra sus investigaciones. Si él cree que esto está ocurriendo, debe presentar pruebas ante los tribunales de justicia y defenderse. Lo que opine la opinión pública es irrelevante. Otra cosa es que a él le gustaría que se hiciese de otra forma etc, pero en eso poco hay que discutir pues cada uno podríamos tener otra opinión. Que se lleven a cabo iniciativas como la recogida de firmas o las donaciones a una cuenta corriente avalada por la Fundación General de la Universidad Complutense de Madrid me parecen una mala manera de hacer Ciencia. (Aunque no estén solicitadas por el Dr. Bru, está claro que coinciden con sus fines, y si a él no le parecen bien, debería pedir que se cerrasen dichas iniciativas).

El caso de los médicos italuanos que Ud muestra es de "alarma social". Ese prejuício contra los médicos (ricos y sobornables!) o contra los científicos (a los que en otro foro hoy se les tilda de vagos o de sólo buscar el beneficio personal) es conocido. Pero ya les hemos condenado? Ojo que si hay una acusación contra ellos se comprobará en el juício y tendrán derecho a defenderse. Quizás de los miles de médicos involucrados muchos han recetado esa medicina (por otra parte legal) por considerar que era la mejor para sus pacientes. O todos lo habrán hecho sólo por los (supuestos) beneficios y a sabiendas de que no era lo que mejor trataría las dolencias de sus enfermos? Me cuesta creerlo, y espero como digo a la resolución del juicio.

Por lo demás, insistir en que el Dr. Bru defienda sus tesis ante las comisiones médicas y, si no le dan la razón, las prepare mejor (aún!) y siga todos los pasos y protocolos.

No se si vale la pena seguir esta discusión...

Reciba un cordial saludo y espero que todo les salga bien, de corazón. Pero ojalá no sea sólo por cuestión de suerte, sino porque es tratada por alguien que realmente sabe lo que hace.
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invitado-2
Invitado





MensajePublicado: Vie 10 Feb 2006 20:44:45    Asunto: Responder citando

En todos los órdenes de la VIDA hay intereses creados.
Todas las teorías científicas NUEVAS a lo largo de la
historia de la ciencia han tenido DIFICULTADES.

Lo que no es aceptable es poner OBSTACULOS a la
demostración de las NUEVAS TEORIAS.
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pedrovega
Extraterrestre
Extraterrestre


Registrado: 24 Abr 2003
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MensajePublicado: Lun 13 Feb 2006 11:56:24    Asunto: interpretaciones legales según intereses concretos Responder citando

Aprovecho que el tema de Brú está en un "impas" para ilustrar con un ejemplo, mi comentario (en el tema de la excarcelación de etarras) sobre la importancia de la interpretación de las leyes y la enorme “flexibilidad” y “subjetivismo basado en intereses concretos” que nuestro sistema legal permite.
Con este comentario enlazo dos temas que estamos debatiendo: el de la “excarcelación de etarras” y el presente de “ciencia y establishmen”.

El caso trata sobre el bioquímico canario Meléndez Hevia, y sus tratamientos con sus “polvos mágicos” sin autorización (ya comenté que se podía se leer el tema en la web de ARP). También comenté que desde la administración (en este caso autonómica) se la había prohibido seguir con su “tratamiento” so pena de actuar penalmente contra él.

Pues bien, el Sr. Meléndez por medio de su abogado D. Eligio Hernández (sí, aquel que fué Fiscal General en los tiempos más oscuros de F.González ) ha contraatacado con el siguiente argumento, BASADO EN UNA INTERPRETACIÓN de la ley:
1º “Los polvos mágicos NO SON UN MEDICAMENTO, SINO UN COMPLEMENTO DIETETICO, ES DECIR UN ALIMENTO”
2º Como los 2 componentes de los polvos (glicina y ácido astártico, según creo recordar) YA ESTAN AUTORIZADOS para su uso en alimentación, NO CABE PROHIBIR su uso conjunto, por lo que cualquier actuación administrativa en su contra constituiría delito de COHECHO, ya que se estaría actuando contra la ley a sabiendas”.

Conclusión: la diferencia “LEGAL” entre interpretar que los “polvos mágicos” son “medicamento” o “complemento dietético-alimento” produce unos resultados tan contradictorios entre sí, como la noche y el día, al igual que sucede con la interpretación de gran parte de la leyes y concretamente en lo que atañe al cumplimiento de las condenas de los etarras y demás criminales.
Y sigo insistiendo en que desgraciada e inexorablemente la interpretación suele responder a intereses concretos: si quiero favorecer al Sr. Meléndez interpreto “polvos = complemento dietético” y si quiero actuar contra él interpreto”polvos = medicamento”.

Pdata: El abogado Eligio Hernández sigue conservando todo su repertorio de golpes bajos porque ha dejado caer que “Si prosiguen las actuaciones contra mi defendido no tendremos más remedio que hacer públicos los nombres de la personas que se han beneficiado del complemento dietético”.
Por aquí, se rumorea que el Presidente del Gobierno de Canarias, Adán Martín (junto con otras destacadas personalidades), ha estado tratándose con los “polvitos”, así que imagino a quien irán destinadas las palabras del ilustre abogado.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Oldno7
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MensajePublicado: Lun 13 Feb 2006 15:11:21    Asunto: sobre los polvos de melendez Responder citando

ya que te adentras en el virtuosismo de este "endividuo" copipasteo informacion sobre el tema que he leido en otra parte (si es necesario buscare el enlace ... ahora no lo tengo)
Creo que es interesante saber que el tal Eligio Hernandez es tambien parte implicada (quiero decir eso... que tiene muchos durieuros que ganar si les sale la carambola) en el asunto, tal y como aparece en la informacion de abajo.


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El proyecto de creación de empresa relataba que sería un gran negocio

VERÓNICA MARTÍN / SANTA CRUZ DE TENERIFE

El catedrático Enrique Meléndez-Hevia había calculado en el año 2004 que su revolucionario método para curar cierto tipo de enfermedades podría generar "una ganancia neta de muchos miles de millones de euros". En su proyecto de creación de empresa se constataba que "el mayor avance de la medicina (...) acarreará uno de los mayores negocios de la historia".

Un documento firmado por el profesor Enrique Meléndez-Hevia en mayo de 2004 bajo el título Proyecto para la creación de la Empresa, del Instituto del Metabolismo Celular (IMC), especifica que el "objetivo del IMC es la producción y explotación industrial de la Ciencia en el campo de la Biomedicina, con una rentabilidad económica muy alta".
En el proyecto asegura que la actividad de este centro será "la investigación y el desarrollo de productos para combatir las enfermedades degenerativas y problemas relacionados con la nutrición y el deporte". Este documento era la carta de presentación del proyecto a "inversores y empresarios dispuestos a desarrollar ideas y negocios nuevos".
Meléndez-Hevia asegura en el texto que "como capital científico de partida, el IMC cuenta con una serie de productos y protocolos capaces de curar un conjunto de enfermedades degenerativas". Con respecto a la rentabilidad, destacan que "teniendo en cuenta el posible precio de los productos que estamos usando en el mercado, el número de usuarios potenciales, el éxito sin duda han de tener, avalado por nuestra experiencia tras dos años y medio de prueba, y teniendo en cuenta exclusivamente los productos ya logrados, se puede calcular una ganancia neta de muchos miles de millones de euros anuales".

Un negocio histórico
El catedrático aseguraba, en esa fecha, que "el mayor avance de la medicina en los últimos 70 años acarreará igualmente uno de los mayores negocios de la historia". Añade que "la opinión pública asociará enseguida al IMC con el mayor descubrimiento de la Medicina en el último siglo. Ello le dará un prestigio social que repercutirá en su actividad y en su popularidad haciendo muy fácil la difusión de sus actividades".
En la actualidad, el IMC se define como una "sociedad no lucrativa para la investigación científica en Bioquímica y Biología Molecular" y que dirige un proyecto de investigación con más de 8.000 voluntarios que prueban el método descubierto por el catedrático que consiste en una estricta dieta y el consumo, principalmente de dos aminoácidos (glicina y ácido L-aspártico) que dispensa con aportaciones voluntarias que se han establecido en 50 euros el bote de cada uno de estos factores. Ahora, el bioquímico ha creado con otros inversores una sociedad para iniciar la fase de comercialización de este método.
El abogado del catedrático de Bioquímica y ex fiscal general del Estado, Eligio Hernández, justificó ayer este documento diciendo que "Meléndez-Hevia no se ha metido en este asunto para enriquecerse" y explicó que en el reparto del capital de esta sociedad "el 35 por ciento es para los inversores, el 35 para la investigación y el 30 que le correspondería a él, va destinado a becas y a la creación de una universidad privada". Insiste en que, hasta el momento, "ni Enrique Meléndez-Hevia ni yo, hemos cobrado ni un duro en esta investigación".
En el documento se hace un estudio de las posibles ganancias teniendo con el supuesto de que uno de sus centros tuviera 1.500 pacientes, y suponiendo unas ganancias netas de unos 30 euros al mes por paciente, esto daría lugar a "540.000 euros (90 millones de pesetas)" en cada centro. Calcula 270 millones de euros para todos los centros de España y apunta que se pueda subir los precios de los productos.

La consejera de Sanidad pide a los pacientes que dejen el tratamiento

La consejera de Sanidad del Gobierno de Canarias, María del Mar Julios, reiteró ayer la recomendación a las personas que están tomando los Factores 1 y 2 que recomienda el catedrático Enrique Meléndez- Hevia, y que padezcan alguna enfermedad como la diabetes, que acudan a sus médicos y que "continúen el tratamiento que los profesionales de la medicina le han prescrito".
Julios indicó que la Consejería de Sanidad tiene la "obligación de garantizar" que se cumpla la ley actual que regula el consumo de medicamentos, para proporcionar seguridad a los ciudadanos de la Comunidad Autónoma.
Con respecto a las declaraciones del portavoz del Gobierno canario, Miguel Becerra de la intención del Ejecutivo regional de legalizar este producto, la responsable de Sanidad señaló que no se contradice con la postura adoptada por su Departamento de prohibir este producto y reiteró que ellos cumplen las indicaciones de la Agencia Española del Medicamento, órgano que tiene la competencia de autorizar o no los productos con fines terapéuticos. Además no quiso opinar sobre la intención de Enrique Meléndez- Hevia de comercializar el producto.
El lunes se publicará en el Boletín Oficial de Canarias (BOC) el decreto firmado por la directora del Servicio Canario de Salud (SCS), Juana María Reyes, prohibiendo la dispensación de los llamados factores 1 y 2 promovidos por el catedrático Enrique Meléndez-Hevia y dispensados tanto en su Instituto del Metabolismo Celular en La Laguna como en la Residencia de Ancianos Mirador de Ifara. Sanidad insiste en que, desde ese momento, "la prohibición es efectiva" aunque el abogado de Meléndez, Eligio Hernández, asegura que recurrirá y que no se podrá prohibir el tratamiento hasta que lo dictamine un juez.

Meléndez: "No me consta ningún caso de efecto adverso de estos productos"

El catedrático de bioquímica de la Universidad de La Laguna, Enrique Meléndez-Hevia, afirmó que no le consta ningún caso de efectos secundarios o adversos por el consumo de los polvos que él prescribe, junto con una dieta, como solución a diversas patologías, tales como la obesidad, la diabetes y la hipertensión.
Meléndez, defendió el carácter de nutrientes y no de medicamentos de sus productos, y consideró ridículo que la Consejería de Sanidad utilice como argumento que tendrá consideración de medicamento todo aquello que sea bueno para la salud. Con esta tesis, dijo el catedrático, hasta una piscina tendría la consideración de un medicamento y se refirió a la jurisdicción existente que avala su tesis sobre el producto alimentario.
Meléndez recordó que en abril de 2001, cuando comenzó la investigación sobre el uso de estos productos, reveló su composición al director general de Farmacia, Alberto Talavera, y al rector de la Universidad de La Laguna a los que les mostró, dijo, los certificados de los registros sanitarios.
El especialista rehuyó utilizar el término "curación" para definir la función de este polvos y prefirió afirmar que la acción que tienen en el metabolismo intervienen en la causa que provoca determinadas patologías y las resuelve.
Indicó que en el Instituto del Metabolismo Celular, que es donde se distribuyen los polvos, no se ha recibido ni una sola denuncia por efectos adversos del producto.
Comentó que también eran conscientes de que el proyecto tendría amigos y enemigos, y pensó que el principal aliado serían los gobiernos dado que con sus productos se reduciría el gasto farmacéutico. Se siente perplejo porque el Gobierno de Canarias lidere la oposición a sus productos, y afirmó que además del expediente administrativo ahora en curso ya fue sometido en noviembre de 2004 a una inspección y hace tres meses a otra.

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