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¿Civilizaciones que crean civilizaciones?
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 18:33:02    Asunto: Responder citando

pedrovega escribió:

¿en las sociedades de Cristián, los hijos ya no se enfrentarán a sus padres? No solo pienso que seguirá ocurriendo, sino que creo que DEBE ocurrir.


Tal y como yo lo veo, la tesis de los "viajeros galácticos" exigiría una organización social duradera basada en "principios inmutables", como si se tratara de alguna de las religiones importantes de este mundo..... y ya vemos lo que pasa con las religiones en este mundo......y eso que no hemos salido de él.


Un saludo
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Fax
Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 18:34:24    Asunto: Responder citando

Hombre! Retomando bonitos temas de antaño.
Bueno voy al grano. Lo primero es decir que el planteamiento de cristian de colonias en planetas me parece lo más plausible, lo que no me gusta es la paradoja de Fermi (¿Enrico Fermi?). El principal problema, y para mi es muy importante, es que analiza a la población de una forma estática, como si nosotros, desde hace 20000 años no hubieramos cambiado. La paradoja, digamos que a nivel fisiológico asume que el numero de individuos es constante, la longevidad, el período de gestación....Quiero decir, no se puede preveer con antelación el crecimiento microbiano en un yogurt (las fechs de caducidad estan fijadas con un error enorme para que sean más seguras), de modo que me parece demasiado poco estricto (por parte de Fermi) plantear el tiempo en el que se desarrolle una civilización. Hay que tener en cuenta que hay millones de factores que pueden alterar el "crecimiento" en esa paradoja. Es del todo impredecible.
Por otro lado, lo que no ha previsto cristian es que cuando un grupo se separa por una barrera infranqueable se convierte en dos especies distintas, con todo el tiempo que pasaría en terrificarse el nuevo planeta al final la colonia estaría formada por seres distintos a los originales.

Y por último, una pregunta para Cristian. Si solo conocemos nuestra civilización, ¿Porqué hablar de civilizaciones inteligentes que sobreviven a su tecnología?. Quiero decir, si conocieramos una que se autodestruyó podríamos pensar que hay civilizaciones que sobreviven y otras que no, pero no las conocemos, y tampoco podemos predecir el futuro, quizá sobrevivir a la tecnología sea una constante dentro de las especies "inteligentes".
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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pedrovega
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 20:54:28    Asunto: Responder citando

IP escribió:

Tal y como yo lo veo, la tesis de los "viajeros galácticos" exigiría una organización social duradera basada en "principios inmutables", como si se tratara de alguna de las religiones importantes de este mundo..... y ya vemos lo que pasa con las religiones en este mundo......y eso que no hemos salido de él.
Un buen ejemplo, el de las religiones IP, como estructura con ansias de perpetuación "hasta el fin de los tiempos". Casi todas coinciden en ofrecer un modelo cerrado e inmutable. Al fin y al cabo Cristo, Buda o Mahoma solo nacieron (si lo hicieron realmente) una vez, así que una vez que hablaron, lo hicieron para siempre, supuestamente.
Y frente a esa pretendida "doctrina monolitica" no hay mas que dar un repaso a lahistoria o la vida de Brian para saber que dentro de cualquier grupo humano los herejes y sus herejías proliferan como champiñones.
Si eso es cuando la "teoría" es para siempre, que no sucederá en una civilización que se pretenda racional y que por lo tanto se cuestione la validez de casi todo lo aceptado.
O quizás sea al revés y la usencia de dogmas en las sociedades de Cristian sea el mejor pasaporte para la etrenidad.
_________________
La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Anonymous Guest
Invitado





MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 23:09:26    Asunto: Responder citando

Pedrovega escribió:

O quizás sea al revés y la usencia de dogmas en las sociedades de Cristian sea el mejor pasaporte para la etrenidad.


En las sociedades de Cristian "conquistar la galaxia ES el dogma"

¿Lo dejamos así?: una sociedad eterna será la que haya superado la esclavitud de los dogmas.



Saludos.
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Anonymous Guest
Invitado





MensajePublicado: Mar 28 Jun 2005 23:25:59    Asunto: Responder citando

Fax escribió:

Y por último, una pregunta para Cristian. Si solo conocemos nuestra civilización, ¿Porqué hablar de civilizaciones inteligentes que sobreviven a su tecnología?. Quiero decir, si conocieramos una que se autodestruyó podríamos pensar que hay civilizaciones que sobreviven y otras que no, pero no las conocemos, y tampoco podemos predecir el futuro, quizá sobrevivir a la tecnología sea una constante dentro de las especies "inteligentes".



!!!Muy buena!!! Laughing Laughing ¿Sólo conocemos nuestra civilización? Ahora ya me he hecho un lío ¿Qué es una civilización? y otra cosa, ¿es posible que una civilización se autodestruya aunque sus individuos sigan vivos?



Pedrovega, Fax, y quien esté interesado: Richard Dawkins ha sacado un libro nuevo "El capellán del diablo" , arremete contra falsos profetas en asuntos de <<pureza biológica>>, contra las nuevas "magias" engañosas que explotan supuestas propiedades naturales de ciertas materias orgánicas e inorgánicas o contra la tendencia a generalizar en asuntos de terrorismo.

Todavía no lo he leído pero......!ya lo tengo! y promete....


Un saludo

PD: editado 100.000.000 de veces por que me dejaba cosas en el tintero.
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Fax
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 11:07:37    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Sólo conocemos nuestra civilización?

Claro, se me fue el santo al cielo, civilizacioón tecnológica, vamos, la especie humana....no vale los egipcios babilonicos....
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 13:03:50    Asunto: Responder citando

IP, mardito roedor: cuando pongas los dientes largos (aqui un "quien este interesado"), haz el favor de dar tambien la editorial y a ser posible el ISBN para que podamos localizar la golosina.
jum!!!!!
IP escribió:
Pedrovega, Fax, y quien esté interesado: Richard Dawkins ha sacado un libro nuevo "El capellán del diablo" , arremete contra falsos profetas en asuntos de <<pureza biológica>>, contra las nuevas "magias" engañosas que explotan supuestas propiedades naturales de ciertas materias orgánicas e inorgánicas o contra la tendencia a generalizar en asuntos de terrorismo.

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pedrovega
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Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 14:46:20    Asunto: re oldno Responder citando

Oldno7 escribió:
IP, mardito roedor: cuando pongas los dientes largos (aqui un "quien este interesado"), haz el favor de dar tambien la editorial y a ser posible el ISBN para que podamos localizar la golosina.
jum!!!!!

Oldno, eres una auténtica biblioteca de siglas. Podría buscarlo por mi cuenta, pero son más divertidas tus esplicaciones (me gustó lo de RTFM), así que ahí va: ¿que demonios es el ISBN de los libros y para que sirve?.
Pdata: IP creo que ya se cual va a ser mi libro de este verano, gracias a tí. Deberíamos pedirle un porcentaje a dawkins por la propaganda que le hacemos en este foro Razz .
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Cristian C
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Mensajes: 344
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 17:39:23    Asunto: Responder citando

¡Hombre! Dejas de entrar al foro un par de días y cuando vuelves debes tragarte una biblioteca para entrar en tema.

Bien, solo quería mostrar que una expansión explosiva podría darse sin violar ningún límite natural conocido.

Claro que no creo que las cosas puedan darse así, con esa velocidad y de esa forma. Aunque estoy seguro de que colonizar, conquistar o intervenir en los procesos evolutivos naturales de otros mundos es el destino natural de una civilización tecnológica estable.

¿Estable? Aquí hay una buena observación de Fax, aprobada por IP que abre una discusión:

Cita:
Y por último, una pregunta para Cristian. Si solo conocemos nuestra civilización, ¿Porqué hablar de civilizaciones inteligentes que sobreviven a su tecnología?. Quiero decir, si conocieramos una que se autodestruyó podríamos pensar que hay civilizaciones que sobreviven y otras que no, pero no las conocemos, y tampoco podemos predecir el futuro, quizá sobrevivir a la tecnología sea una constante dentro de las especies "inteligentes".


Claro, ¿Porqué afirmar que a partir de cierto grado, la tecnología podría poner en riesgo la supervivencia de la civilización?.

Es cierto, sobrevivir a la tecnología podría ser una constante dentro de las civilizaciones inteligentes, no sobrevivir a su tecnología tambien podría serlo y algunas sí y otras no, sería el único tercer caso posible.

De lo que estoy seguro es de que las alternativas "sobrevivir a su tecnología" y "no sobrevivir a su tecnología" se configuran invariablemente en cualquier civilización que imaginemos que haya alcanzado un potencial tecnológico autodestructivo.
Antes de eso, la disyunción no existe.

Pero cuando una civilización se transforma en un objeto capaz de sobrevivir o exinguirse según como maneje su tecnología, entonces la disyuntiva se configura. No es necesario observar casos particulares para sostener esto.

En nuestra civilización la disyuntiva se ha configurado: Ya hemos construido y ensilado un arsenal capaz de extinguirnos no una sino 10 veces y somos una especie belicosa.

Solo conocemos a nuestra civilización y allí la encrucijada existe.
Recuerdo que Sagan estimaba posible una gran cantidad de civilizaciones inteligentes pero solo un reducido número de civilizaciones capaces de perdurar con su tecnología durante mucho tiempo.

Lo que estoy diciendo es que el desarrollo tecnológico de una civilización tiene un punto crítico, distinto a los demás que es aquel donde el potencial tecnológico confiere la capacidad de destruir a la civilización (que no implica extincion de la especie inteligente).

Lo viajes espaciales involucran una tecnología posterior a la capacidad autodestructiva de modo que las civilizaciones son potencialmente autodestructivas antes que viajeras.

De modo que el hecho de que la civilizaciones viajeras deban sobrevivir a su tecnología (convivir con ella sin autodestruirse) emerge por definición.

El futuro no puede predecirse exactamente (decir qué ocurrirá, antes de que ocurra) pero si se puede proyectar (estimar que es probable que ocurra, antes de que ocurra).
Por ejemplo, yo te digo que el año próximo la población humana va a ser mayor que este; y que las concentraciones de CO2 en la atmósfera también serán mayores; que existirán nuevos dispositivos tecnológicos y que en el Amazonas habrá menos árboles.
Te digo que en la siguiente década la temperatura global será mayor que la actual; que algunas especies amenazadas se extinguirán finalmente...

... Te digo, y muy a mi pesar, que en algún momento de este siglo o del próximo, Fax, mi buen amigo Fax.... has de morir.

Claro, no estoy 100% seguro de nada de esto, pero 99% te diría que sí. Y tener ese grado de certeza sobre el futuro comportamiento de un sistema físico complejo, como una civilización tecnológica, es tener una muy buena certeza.

Todas las civilizaciones que llegen a viajar por el espacio deberán antes de eso, alcanzar una tecnología potencialmente autodestructiva. Y apartir del momento en que lo hagan, habrá nacido la disyunción "sobreviven o no sobreviven".

Si pudieramos probar que existe un orden en el conjunto de los estados tecnológicos de una civilización (algo que nos permita decir que este estado es anterior o posterior a este otro), entonces lo que digo arriba podría probarse como teorema.

Hay muchos estados tecnológicos que podríamos más o menos caracterizar. Podemos hablar de una civilización con tecnología agrícola (que sabe cultivar), de una civilización con tecnología para escribir (que sabe dejar una impronta de su pensamiento en un objeto físico), de una tecnología para destruirse a sí misma, si quisiera, de una tecnología para emitir señales de radio al espacio (comunicativa) o una tecnología de viajes espaciales, etc.
De todas ellas, la tecnología autodestructiva es especial, diferente de las demás: su existencia otorga a la civilización que la posee la capacidad de dejar de existir, segun su comportamiento.

Por eso pienso que una civilización tecnológica estable no puede ser cualquier cosa, como a veces se sostiene sin el menor esfuerzo intelectual.

En mi opinión, la condición de adaptar el comportamiento para manejar una tecnología autodestructiva durante mucho tiempo sin destruirse efectivamente, condiciona drásticamente el tipo de comportamiento que una civilización tecnológica puede presentar.

Así, el comportamiento de distintas civilizaciones tecnológica estables debería tener muchos puntos en común.

Si pudieramos establecer qué condiciones debe complir una civilización tecnológica para convivir con un potencial tecnológico autodestructivo durante mucho tiempo, estaremos iniciando la búsqueda de esos puntos en común.

Y una civilización viajera, debe poseer ya esas características comunes.

En fin, estoy tratando de decir que tal vez no estemos del todo condenados a caminar a ciegas con nuestras especulaciones sobre las estructuras tecnológicas perdurables en la galaxia.

Saludos.
_________________
Mientras exista un hombre con una antorcha, todavía será posible iluminar el mundo.
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Anonymous Guest
Invitado





MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 18:03:29    Asunto: Responder citando

Oldno7 escribió:

IP, mardito roedor: cuando pongas los dientes largos (aqui un "quien este interesado"), haz el favor de dar tambien la editorial y a ser posible el ISBN para que podamos localizar la golosina.
jum!!!!!



Laughing Laughing JAJAJA.... aquí er mardito roedor ! JAJA Laughing Ay!!

"El capellán del diablo"Ed. Gedisa, S.A. TF- 93 253 09 04 Fax (el aparato no nuestro biólogo favorito Razz ): 93 253 09 05
ISBN: 84-9784-053-4
Medidas: 23cm x 15,5cm x 2cm
Otros datos de interés: pasta blanda con el dibujo de un montón de gallinas.



Un saludo.
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 20:41:20    Asunto: Responder citando

PedroVega escribió:
¿que demonios es el ISBN de los libros y para que sirve?

mmmmmm.... pues vamos a ver si te lo explico bien....
Imposible Saber si es Bueno o No.....va a ser que no.....
En realidad significa International Standard Book Number. Es la matricula internacional de cada
libro, publicacion, etc... En cada pais hay una agencia que es la encargada de dar esos numeritos
(que mayormente veras identificados con gurrapatos de barras). No solamente se aplican a los libros, sino a cualquier otra publicacion (revistas, etc....), y por la fecha en que hice mi ultima excursion al mundo del registro de la propiedad intelectual, tambien los "pogramas" de ordenador. Los productos españoles creo que empiezan todos por 84 (vayausteasaberporque)
Para aderezar la insulsa descripcion que he dado (no tiene mas, me temo) paso a relataros mi primera (y ultima "in person") experiencia con el registro de la propiedad intelectual de algo.
Imaginad: Sicilia...1927.. (estoooooooooo, nononono.... Benidorm, 1990)...
Acababamos de terminar la primera version funcional de nuestra programacion de gestion de Front Office de Hotel. Y decidimos registrar su propiedad intelectual por aquello de hacer bien las cosas. Estuve indagando por los diferentes recovecos administrativos, y, lo primero que necesitabamos era un ISBN. Esa fue la parte facil: llamada, peticion via fax, y, a la vuelta de unos dias nos habian enviado los formularios de peticion de ISBN. En pocos dias mas ya nos habian asignado la "matricula"....
Siguiendo las instrucciones que me habian dado por telefono, listamos TODOS (unas 3000 hojas -tres mil-) los programas que componian la aplicacion, por triplicado. Los encuadernamos. Me voy a Alicante (ir a cualquier gestion en cualquier parte te va a ocupar TODA la mañana, ya sabeis).
Alli, despues de la cola pertinente, la señorita que me atiende me indica un poco desabridamente "pues asin-sic- no se puede pasar.. le faltan los autores en cada tomo... al principio..." (MEEEEEC!! primer intento: nulo). Le pregunto si no hace falta nada mas... mira asi como por encima, con cara de estar mirando un ñapo versoso.. y dice.. "no.. con eso esta todo"
Vuelve a oficina, desencuaderna, prepara hoja con nombre y apellido de autores...encuaderna,
vuelve otro dia...espera cola (cargado con los mamotretos)... presentation:
Uy!!! le faltan las firmas de los autores!!!
no, no.. se confunde.. mire.. estan ahi.. en la primera hoja (no habian dicho nada.. pero yo, habil de mimimmo, me habia adelantado a tal suceso y habiamos firmado en la hojita de marras...je!!!! que se habian creido estos!!!)
MEEEEEEEEEEEEC!!!! NO....TIENEN USTEDES QUE FIRMAR... EN-TO-DAS-LAS-HO-JAS......
Santamariangelesdeloslucerosylascarantoñasbendita!!!!!!!!!! mas de 3.000 hojas * 3....
Despues de que se me pusiese cara de tener un sabañon enfadao.. y de reasegurame (esta vez repreguntando, varias veces, si faltaba algo mas...) vuelvete y explicale a tus compañeros que teneis que ir dejandoos varias manos, muñecas y pies en firmar "eso".
La siguiente vez que fui, me dijeron (siempre era una persona distinta la que me tocaba, con lo que no podia decirle "Usted me dijo que...") que faltaba la marca y modelo de impresora con la que se habian impreso los listados. SI, eso que habeis leido.
No recuerdo mas gilipolleces, no recuerdo cual fue la ultima.. solo recuerdo que fui 7 -SIETE-
veces. Cada vez mas cabreado. Cada vez mas exasperado. La ultima vez no se ni que fue lo que me pidieron. solo se que me toco la primera "señorita" (la del "asin") que me atendio, y que cuando me dijo que faltaba noseque, empece a gritar como un energumeno, y en ese momento, salio de dentro de un despacho una señora (a mi entonces me parecio toda una señora), desprendiendo autoridad. Hizo un par de preguntas, me dijo, por favor, calmese, y venga conmigo que vamos a arreglar esto. Me paso a un despacho, me firmo y sello los formularios.. y hala hala, chaval.. ya esta.
¿Kafka? un aprendiz!!!
P.D.: lo de que, en este pais, tienes que llegar a ponerte como un energumeno para que te hagan el caso que deberian haberte prestado en condiciones normales, es una de las cosas que me parecen mas injustas e indignantes de este nuestro mediterraneo caracter.
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Oldno7
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Registrado: 22 Mar 2002
Mensajes: 1829

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 20:43:23    Asunto: Responder citando

IP escribió:
Medidas: 23cm x 15,5cm x 2cm
Otros datos de interés: pasta blanda con el dibujo de un montón de gallinas.

ÑEÑEÑEÑEÑEÑEÑEÑEÑEÑE.....
si seras...ihdfajkiadfbfikabablia<jl,v<ycvlui<gjvcjuv...

mumien, mumien... tabaaentera tu.


P.D: yasta pedido Razz
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Invitado






MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 21:34:44    Asunto: Responder citando

Entré para ver que se discutía en este interesante tópico.
Creo que me he equivocado de lugar.
Lamento haber interrumpido la juerga.
Prosegiré mi búsqueda de gente seria y entendida.
Adios.
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Anonymous Guest
Invitado





MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 22:29:05    Asunto: Responder citando

Sr. Invitado,

Seguro que se ha equivocado de lugar.
Irrumpir en una fiesta y ni siquiera decir "hola"
demuestra no saber estar.

Descalificar a los que se divierten
sin participar en la fiesta ni conocer de qué va la juerga
aparenta envidia y nada más.

Siga buscando gente seria..... entendida como vd.!
Y.....!ante todo mucha suerte!
por que, sin duda, le va a costar encontrar.


Au revoir!
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pedrovega
Extraterrestre
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mie 29 Jun 2005 23:32:58    Asunto: re oldno Responder citando

Oldno7 escribió:
PedroVega escribió:
¿que demonios es el ISBN de los libros y para que sirve?

mmmmmm.... pues vamos a ver si te lo explico bien.....

Me lo has explicado "ferpectamente". Por cierto, en cierta ocasión hace años, yo también intenté patentar un mueble, y al ver la cantidad de papeles que se necesitaban se me quitaron las ganas. Ahora la oficina del registro de patentes de Madrid (estaban al lado de hacienda en la castellana) era un sitio maravillosamente bien organizado.
Oldno7 escribió:

P.D.: lo de que, en este pais, tienes que llegar a ponerte como un energumeno para que te hagan el caso que deberian haberte prestado en condiciones normales, es una de las cosas que me parecen mas injustas e indignantes de este nuestro mediterraneo caracter.

Si señor, una verdad desconcertante e injusta, pero totalmente cierta. En mi ayuntamiento, se atiende antes al que grita que al pobre infeliz (ese soy yo cuando voy a gestionar algo) que se pega una hora en una cola solo para que le digan cuando le toca el turno, que se ha equivocado de cola.
Este mismo principio lo podemos constatar en todas partes: cuando ciertos colectivos como mineros y astilleros tienen problemas laborales, los tios salen a la calle y montan un cirio de padre y muy señor mío. Pues consiguen que les atiendan. Si quieres que te hagan caso, corta una carretera (si es general mucho mejor), así tienes asegurada la presencia de tus reivindicaciones en la TV, que es a lo poco que temen los políticos.
Por cierto, eso mismo pero a lo bestia es lo que hace ETA y Cía. Y por eso mismo algo sacarán: los atenderán para que al menos se callen. Es triste pero es así.
Pdata: espero que el invitado sabrá disculpar mi atrevimiento y mi ignorancia al salirme del tema que le interesaba.
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