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¿Civilizaciones que crean civilizaciones?
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Fax
Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 14:58:31    Asunto: Responder citando

Saludos

Cristian escribió:
En mi opinión, en muy poco tiempo más (tal vez uno o dos siglos) dispondremos de la tecnología para evitar las epidemias.

En esto te equivocas, los patógenos nos acompañan y evolucionan a la vez q nosotros. Podremos controlar determinadas infecciones, pero el "plan maestro del control poblacional" prevee esto, cuando acabamos con un patógeno aparece otro contra el q no estamos preparados, suelen ser saltos "interespecies" desde un animal o una planta.
Ya entiendo, tu planteamiento de civilización estable es distinto a lo q yo pensaba. Tu planteas una civilización inmutable, alejada de la selección y de la evolución, q no se vea afectada por factores externos ni por internos (emociones como el miedo o las pasiones). En mi opinión (y seguro q pedrovega coincide conmigo) esto nunca se podrá dar en seres vivos, puesto q una de las características más importantes de un ser vivo es su plasticidad.
Decidme si me equivoco.

Por cierto cristian, para citar dale a "quote", pega el texto y vuelve a darle.
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Albert Einstein
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pedrovega
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Mensajes: 1414

MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 16:24:41    Asunto: re fax y cristian Responder citando

Fax escribió:

En mi opinión (y seguro q pedrovega coincide conmigo) esto nunca se podrá dar en seres vivos, puesto q una de las características más importantes de un ser vivo es su plasticidad.

Me vas a dejar sin trabajo Fax Razz . Ahora en serio, estoy de acuerdo. La vida podría defeinirse como un proceso natural en el que durante un determinado y acotado periodo periodo de tiempo una porción de materia se mantiene en desequilibrio inestable conservando su identidad y cuyo objetivo último consiste en transmitir los genes que porta consigo. Vida, a nivel profundo es lo contarrio a estabilidad. Es un proceso de cambios constantes y paulatinos al contrario que otros fenómenos naturales no biológicos como terremotos o volcanes, en los que existe el desquilibrio, pero en los que no existe trasmisión genética. La aspiración de cualquier civilización ha sido la de perpetuarse en el tiempo, convertirse en estable, y varias lo consiguieron durante algunos milenios, pero lo que finalmente las hizo caer creo que más que factores externos (que también existieron) creo que radicaba en su propio interior. Por ejemplo las sociedades agricolas tradicionales contemporáneas como la propia Española durante el siglo XiX y buena parte del siglo XX, ha ido desapareciendo paulatinamente ante el fenómeno imparable de la urbanización. Todavía existe lo que se llama la España rural, pero existirá dentro de 50 años? o solo será un recuerdo y un reclamo para el turismo?
Y ese cambio no ha tenido nada que ver con amenazas exteriores o catastrofes naturales, simplemente ha sido fruto del deseo de una parte de la población rural de escapar al control social tan rígido y propio de las sociedades rurales cerradas sin menospreciar el deseo de mejorar su nivel de vida.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Cristian C
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Registrado: 22 Nov 2004
Mensajes: 344
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 19:40:23    Asunto: Responder citando

Bueno, siento que no doy a basto para contestar!

Dice Pedrovega:

Cita:
. Tu planteas una civilización inmutable, alejada de la selección y de la evolución, q no se vea afectada por factores externos ni por internos (emociones como el miedo o las pasiones). En mi opinión (y seguro q pedrovega coincide conmigo) esto nunca se podrá dar en seres vivos, puesto q una de las características más importantes de un ser vivo es su plasticidad.
Decidme si me equivoco.



No se si inmutable es la palabra, Imagino que una civilización que no se extermina y que perdura por tanto tiempo, seguramente operará en su entorno espacial. Una posibilidad es la que titula el foro.

Creo que sé cual es el la base de nuestras disidencias.
Ustedes estan considerando a una civilización tecnológica como un objeto construido por la selección de genes. Cuando hablan de evolución, se refieren a evolución biológica. Sobre esta base aplican lo que sabemos sobre la evolución de las especies a la civilización tecnológica. Desde esa perspectiva, sus respuestas son lógicas y consistentes.

Pero yo estoy mirando el asunto desde otra perspectiva. Sobre nuesta especie funcionan no uno sino dos procesos evolutivos. Uds se estan olvidando del más reciente y significativo: la cultura.

Permitanme desarrollar un poco.

Tal vez encuentren un antecedente de lo que diré en Richard Dawkins.
Cuando una especie capaz de adquirir comportamientos (comportamientos y demás elementos del posnamiento no congénitos, que se construyen por azar o reflexión durante la experiencia) adquiere además la capacidad de imitar o aprender esos comportamientos (y demás elementos del pensamiento) de otros individuos, esas estructuras mentales que se transmiten de cerabro en cerebro comienzan a funcionar como los replicadores de un nuevo sistema evolutivo: la evolución cultural. Dawkins llamaba memes a estos replicadores (porque suena parecido a genes). Yo prefiero llamarlos simplemente replicadores culturales.

Entre este sistema evolutivo genetico y el cultural, existen algunas diferencias. Al igual que los genes, el éxito de los replicadores culturales depende de su fecundidad, su longevidad y la fidelidad de la copia. Pero en el caso de los replicadores culturales, la fecundidad lo es todo. La longevidad es la del individuo portador y la fidelidad es más bien baja, existen muchas mutaciones. Además, los replicadores culturales solo necesitan para replicarse de relaciones interpersonales.
La capacidad de una abeja de construir su panal, no es un comportamiento cultural sino congénito, fue puesto allí por los genes. La capacidad de un esquimal de construir su iglu, es cultural, fue puesta allí por enseñanza/aprendizaje o imitación.

Estas ideas de Dawkins me impactaron y las desarrollé un ´poco más.
No voy a contarles toda la historia pero sí alguna conclusión.
Para que la selección de genes funcione es necesario que éstos tengan de algun modo ingerencia en la decisión de qué individuo sobrevive o muere, cuál se reproduce más y cual menos.
En la actualidad, en nuestra especie, la selección genética ya no domina ninguno de estos dos comandos. La supervivencia de un individuo depende más del país donde haya nacido que de su configuración genética (exceptuemos el caso de malformaciones drásticas). Un diabético puede sobrevivir gracias a la medicina, que es un fenómeno cultural, y millones de individuos perfectamente normales mueren de hambre en los paises subdesarrollados.

En la actualidad, el control de la selección natural sobre los humanos está en manos de la cultura.
La evolución de los replicadores culturales por selección natural es el fenómeno evolutivo dominante. Un fenomeno tan dominante que tiene la capacidad e suprimir la selección genética y aún, tal vez, reemplazarla por una selección inteligente.

Esta es la razon por la cual no considero válidos los argumentos que describen el comportamiento de nuestra civilización sobre la base de la evolución biológica.

Naturalmente, el soporte físico de la cultura ha sido construido por la selección natural de genes, pero ahora la cultura se ha independizado de esta selección siendo incluso capaz de goberenarla a voluntad o intervenirla.

Una Civilización tecnológica estable no está sometida a los vaivenes de los fenómenos que gobiernan a las especies vivas porque no es una disposición de genes. Allí existe una estructura diferente, nueva que es necesario caracterizar.
La evolución biológica lleva miles de millones de años de existencia.
¿Por qué no habría de fundar la evolución cultural un fenómeno igualmente longevo?.
Si el "azar y la necesidad" (cpmo dice Jacques Monod) fueron herramientas capaces de sostener un tipo de estructuras (los organismos vivos) durante miles de millones de años, cuanto más logrará la inteligencia, la simulación y la imaginación.

Una civilización tecnológica estable, esa entidad nueva, que ha trascendido los imperativos de la selección de genes y que no solo no está a su merced sino que además la controla, es internamente estable, pero de ningún modo inmutable. Tal como lo dije por allí, estas estructuras podrían operar en su entorno espacial.

Por supuesto que los cambios siguen, pero ahora en un sentido de transformación del entorno espacial (en mil millones de años podrían moverse y operar por la galaxia entera).

Hay algo que todavía no les estoy diciendo. Del mismo modo como la selección de genes tiende a preferir comportamientos egoistas por la propia definición de su principio de funcionamiento, la cultura tiende muy lentamente, a preferir comportamientos altruistas.
Les debo el argumento para la próxima, si les interesa.

Es este detalle el que me hace pensar en la posibilidad de civilizaciónes tan idílicas como las que describo.

Saludos.


AH! Gracias poedrovega por el dato del quote.
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MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 20:22:42    Asunto: Responder citando

Hola
Joe Pedrovega q suerte, vitores inmerecidos (jejejej).

Bueno al grano:
Cita:
La evolución de los replicadores culturales por selección natural es el fenómeno evolutivo dominante. Un fenomeno tan dominante que tiene la capacidad e suprimir la selección genética y aún, tal vez, reemplazarla por una selección inteligente.

Estamos seguros? Será por eso por lo q los hombres nos qdamos atontados ante un par de pechos grandes? o será porq vemos en ellos la fuente de alimento de nuestros hijos?
Será por eso por lo q buscamos parejas guapas? O porq en el fondo vemos una mayor probabilidad de reproducción de nuestros hijos (y nuestros genes portanto) si salen guapos?
Será por eso por lo q las mujeres se pirran por las joyas regaladas? O porq ese regalo implica dinero q hoy en día es = alimento=sustento de los hijos?
Será q despues de tantos años de evolución y de historia el dinero=los nutrientes siguen dominando la sociedad?

Cita:
ahora la cultura se ha independizado de esta selección siendo incluso capaz de goberenarla a voluntad o intervenirla

Entonces como es posible, q hoy, a finales del 2005, nuestra sociedad siga funcionando bajo los mismos parámetros q hace millones de años: miedo, hambre, reproducción. Pero siempre se guiará por estos parámetros siempre y cuando tenga q:
-Morir
-Alimentarse
-Reproducirse
En definitiva siempre q esté viva.
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Cristian C
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MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 22:28:22    Asunto: Responder citando

Lo que planteas Fax, es cierto, pero no rebate lo que citas.
Fíjate:

Cita:
Será por eso por lo q los hombres nos qdamos atontados ante un par de pechos grandes? o será porq vemos en ellos la fuente de alimento de nuestros hijos?


Ciertamente existe un impulso congénito que nos insta a copular con cuanta mujer así se nos cruce. Pero no basta con sentirlo, no basta con preferirlas o alabarlas. Además hay que copular con ellas porque allí se consuma la ventaja selectiva de los pechos grandes.
Sin embargo no lo hacemos. Ni tu ni yo ni Pedrovega ni ninguna persona más o menos civilizada lo haría, porque existe una disciplina cultural que nos reprime.
La sociedad humana no sería posible si, abandonados a nustros instintos congénitos nos dieramos a la cúpula masiva, quiera ella o no.
La civilización nació con el taparrabos. Y la civilidad penalíza estas prácticas tachandolas de abuso sexual "¿Que es eso?" dice el gen "¡Yo debo pasar mi descendencia!". Pero no lo hacemos.



Cita:
Será por eso por lo q buscamos parejas guapas? O porq en el fondo vemos una mayor probabilidad de reproducción de nuestros hijos (y nuestros genes portanto) si salen guapos?



Nuevamente, nuestros genes nos invitan a copular con cuanta jovencita se precie, pero no lo hacemos. Las miramos, les decimos algo y reprimimos el impulso reproductor porque somos civilizados. La ventaja selectiva no se consuma. Una presión cultural nos inhibe.


Cita:
Será por eso por lo q las mujeres se pirran por las joyas regaladas? O porq ese regalo implica dinero q hoy en día es = alimento=sustento de los hijos?


Probablemente todas las mujeres tengan el instinto congénito de aparearse con hombres adinerados y poderosos.
Sin embargo solo una minoría lo hace y una mayoría de ellas rechaza a esa minoría a la que tacha de "interesada y ambiciosa". ¿Es un comportamiento necio? Sí, pero es lo que ocurre. El instinto existe pero la ventaja selectiva no se consuma porque existe una represión cultural para su efectivización.



Cita:

Cita:
ahora la cultura se ha independizado de esta selección siendo incluso capaz de goberenarla a voluntad o intervenirla

Entonces como es posible, q hoy, a finales del 2005, nuestra sociedad siga funcionando bajo los mismos parámetros q hace millones de años: miedo, hambre, reproducción. Pero siempre se guiará por estos parámetros siempre y cuando tenga q:
-Morir
-Alimentarse
-Reproducirse
En definitiva siempre q esté viva.


Pero esos parámetros no definen quién se reproduce más y quien menos. Esos parámetros estan en franco retroceso. Siguen funcionando como sentimientos instintivos pero son reprimidos.
Millones de personas mueren de hambre sin reaccionar ni salir a buscarse alimento.

Para retardar la muerte, alimentarnos y reproducirnos, apelamos a elementos culturales. Nuestra formación profesional o laboral ligada a otras capacidades culturales y tambien congenitas (inteligencia, empatía) es una ventaja para conseguir alimentarnos a nosotros y a nuestros hijos.

La medicina ha triplicado le esperanza de vida en los últimos siglos y la reproducción depende mucho de la alineación a una moda y de características intelectuales, morales y cognitivas mucho más que del instinto.
Buena parte de nuestros comportamientos orientados a la supervivencia y replicación estan gebernados en el plano concreto por elementos culturales. Aquellos genes que antes lo dominaban, siguen existiendo pero solo afloran como sentimientos que nos hacen sentir contradictorios.
Se está operando un choque entre los mandatos culturales y los congénitos que pasa por varios frentes.
Otros comportamientos primitivos subyacen.

Por estas razones quiero mantener mi postura anterior. La civilización es un fenómeno que ha transpasado los límites de la selección genética. Buena parte de sus atributos dependen de la cultura, la que domina francamente quien vive y quien muere, quien deja una descendencia que sobreviva y quien no.
Si queremos pensar en torno a las civilizaciones tecnológicas (estables o no), debemos abandonar la pura mecánica genética como explicación. Esos elementos son incompletos. La cultura domina la evolución.
Te diré más, el germen de ese dominio comenzó con el lenguaje.

Saludos.
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Fax
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 12:06:34    Asunto: Responder citando

Muy buenas.

Cita:
La civilización nació con el taparrabos

Me gusta esta frase.

Bueno, estoy deacuerdo con lo q expones, pero..

Cita:
La cultura domina la evolución.
Te diré más, el germen de ese dominio comenzó con el lenguaje.

Nunca aceptaría tal cosa. El lenguaje no es más q comunicación verbal, pero solo comunicación, cada ser vivo, incluso las bacterias y virus tiene su propia forma de comunicación, más o menos compleja, pero la tiene. En cuanto a querer extrapolar el ser humano de la selección me parece una utopía antropocentrista.
Admito, q de tu post anterior pueda darme cuenta del efecto de la cultura sobre determinados impulsos, pero tambien se q no todas las especies animales son promiscuas. Has pensado alguna vez porq en muchas especies animales las hembras sufren periodos de celo, y las hembras de la nuestra no? Tu mismo dices q la especie nace con el taparrabos, pero eso, antes de q se establezca una cultura, supone una "moralidad" congenita, escrita en nuestros genes. Posiblemente el hecho de la capacidad de reprimir algunos instintos primarios en los machos de nuestra especie hace q no sea necesario reducir los momentos de copula a acontecimientos puntuales....eso sería algo genético más q cultural......
Y q me dice a mi que el típico pajarillo monogamo no mira a las pajaras de su misma especie y piensa "joé esta buena ojalá no estuviera la parienta".

Cita:
reproducción depende mucho de la alineación a una moda y de características intelectuales, morales y cognitivas mucho más que del instinto

Nada ha cambiado....desde q el escorpión deja su bolsa seminal en el suelo y agarra a la hembra hasta acercar su (¿cloaca?) a la bolsa, pasando por la avutarda q se dedica a hacer una exibición de belleza y potencia fisica ante la hembra....hasta el típico colega q se pone guapo, saca su coche, invita a una chati a cenar en un lujoso restaurante, y luega se la intenta llevar al catre. Nuestra cultura es muy muy importante, pero solo es una ventana con lo q vemos las cosas...amor, miedo, odio son elementos inventados por nuestra cultura, pero los animales tambien sienten miedo, amor y odio, y nadie va a decir q su cultura se impone a la selección.

Cita:
Buena parte de nuestros comportamientos orientados a la supervivencia y replicación estan gebernados en el plano concreto por elementos culturales

No, la vida se desenvuelve exactamente igual q hace 5000 años, solo cambia el sitio donde se vive. En la ciudad la selección continua.

Bueno pues eso, saludetes majetes.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 15:03:02    Asunto: re fax y cristian Responder citando

Fax escribió:
Hola, Joe Pedrovega q suerte, vitores inmerecidos (jejejej)..

Eso te pasa por ponerte como nick, el nombre de un electrodoméstico Laughing Laughing Es lógico y normal que Cristian prefiera hablar con un humano de carne y hueso con nombre y apellidos como yo que con un cacharro electrónico que solo sabe hacer PIIIIIIIIIIIREPIIIIIIII Laughing Laughing

Ahora en serio fax, creo que cristian nos confunde porque solemos estar de acuerdo y además expresarlo. La verdad es que cuando leo algunas intervenciones tuyas a menudo me digo a mí mismo: Joder eso es lo que
me hubiera gustado escribir, o eso es casi exactamente lo que pienso, así que a partir de ahora casi me entran ganas de llevarte la contaria por sistema como hace nuestro amigo Mel Razz Razz

Fax escribió:
Entonces como es posible, q hoy, a finales del 2005, nuestra sociedad siga funcionando bajo los mismos parámetros q hace millones de años: miedo, hambre, reproducción. Pero siempre se guiará por estos parámetros siempre y cuando tenga q:
-Morir
-Alimentarse
-Reproducirse
En definitiva siempre q esté viva.

Exactamente Fax, esa es la clave. Cristian no acaba de entender que en esa hipotética sociedad, civilización o como la llamenos, él tú y yo seriamos competidores por llevarnos a la chica más guapa, y que al final solo me la llevaría yo porque sin duda la chicas se van con los maduros de buena posición Laughing Laughing Laughing lo cual crearía una muy seria fuente de conflictos entre nosotros porque a los cuatro días seguro que me abandonaba por uno de vosotros al grito de "me tienes hasta el moño con el rollo ese de la estrelllas y los planetas" Laughing Laughing Y ahí que no me salga Cristian con eso de que para entonces estaremos tan civilizados que yo me lo tamaré con calma y sosiego en vez de buscar cumplida venganza a ni honra mancillada. Razz Razz ¡¡¡Sangre, semejante ofensa solo puede lavarse con sangre!!!
Bueno fax, es que como ya lo has expuesto tan clarito lo que opino solo se me ha ocurrido esta pequeña broma. Perdonad la disgresión.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 15:43:24    Asunto: re cristian Responder citando

Cristian C escribió:
La sociedad humana no sería posible si, abandonados a nustros instintos congénitos nos dieramos a la cúpula masiva, quiera ella o no.

Oye cristian eso no está demostrado. Solo puede demostrarse mediante la experimentación. Por mi parte estoy dispuesto a sacrificarme por la ciencia y participar en esa "orgía" aunque tenga que vencer mis naturales reparos éticos y morales, porque al fin y al cabo es para un fin superior. Como los del proyecto "Biosfera" o si lo preferís mas cutre como los de Gran hermano.
Nos podemos aislar con un momtón de tía buenas y abandonarnos a nuestros instintos congénitos, a la cópula masiva (el que aguante claro Razz ) y ver si esa sociedad es posible. Very Happy Very Happy Very Happy al grito de ¡¡¡Todo por la ciencia!!!

Pdata: lo siento no he podido evitarlo Laughing
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Cristian C
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 16:15:15    Asunto: Responder citando

Dice Pedrovega:


Cita:
Nos podemos aislar con un momtón de tía buenas y abandonarnos a nuestros instintos congénitos, a la cópula masiva (el que aguante claro ) y ver si esa sociedad es posible. al grito de ¡¡¡Todo por la ciencia!!!



Pues ¡hombre! ¿por quien me has tomado?.
Yo mismo he realizado la experiencia y sobre ella he basado mis asertos.
Pero como veo que aún no los convenzo, seguiré acumulando datos en mi laboratorio hasta que la misma muerte me sorprenda!

¡¡¡Todo por la ciencia!!!.

Si Fax, mi gratitud por lo del quote debía pasar por tí... pero me dió error.

Saludos.

Ya vengo con respuesta de verdad.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 16:25:41    Asunto: re cristian Responder citando

Cristian C escribió:

Pues ¡hombre! ¿por quien me has tomado?.
Yo mismo he realizado la experiencia y sobre ella he basado mis asertos.
Pero como veo que aún no los convenzo, seguiré acumulando datos en mi laboratorio hasta que la misma muerte me sorprenda!.

Yo hice practicas de laboratorio en el instituto ¿no necsitas un ayudante? Laughing

Cristian C escribió:
¡¡¡Todo por la ciencia!!!.!.
Eso mismo digo yo.
¡¡¡Todo por la ciencia!!!

Cristian C escribió:

Si Fax, mi gratitud por lo del quote debía pasar por tí... pero me dió error.

No seas cínico cristian. dile la verdad, aunque le duela. Es por el nick. Laughing
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 17:04:19    Asunto: Responder citando

¿Un ayudante? ...mmm, tal vez...mmmm, solo bajo ciertas condiciones:

¡A MI NO ME TOCAS UN PELO ¿EH?!


Buenooo, terminó el recreooo.

Tal vez esta noche les copie algunas partes del último capítulo de "El gen Egoísta", de Dawkins de donde he sacado parte de estas ideas.
Siempre me ha resultado fastidioso mostrar algo que ha dicho otro para sostener lo propio. Argumentar es mejor que citar. Pero yo adopto aquí la postura radical y Uds la ortodoxa, de modo que no me vendrá mal mostrar que no estoy tan aislado con mi idea.


Cita:

Cita:
La cultura domina la evolución.
Te diré más, el germen de ese dominio comenzó con el lenguaje.


Nunca aceptaría tal cosa. El lenguaje no es más q comunicación verbal, pero solo comunicación, cada ser vivo, incluso las bacterias y virus tiene su propia forma de comunicación, más o menos compleja, pero la tiene. En cuanto a querer extrapolar el ser humano de la selección me parece una utopía antropocentrista.


No he argumentado mi frase respecto al lenguaje, fue solo un comentario. Me llevaría varias páginas argumentarlo.
Sin embargo, de algo estoy seguro: cuando minimizas la relevancia del lenguaje (es solo comunicación) creo que estas ignorando muchos trabajos (bastante recientes) que recalifican la función del lenguaje en el desarrollo genético y cultural.

En tu última frase cuando dices "extrapolar" ¿quieres decir excluir?.
Si esto es así, quisiera aclarar una cosa. La cultura no elimina la operación de los genes. Domina la selección natural de genes en el sentido de que las características que determinan que un individuo sobreviva, se reproduzca y deje una descendencia numerosa con chances de sobrevivir a su vez, no son de naturaleza genética sino cultural.

En las sociedades donde la presión cultural es menos intensa, estos genes subyacentes tienen más oportunidad de operar que en las sociedades culturalmente más intensas.
Una prueba de ello es lo que está ocurriendo con los índices de crecimiento demográfico.
En Europa, EEUU y en general, en los países desarrollados, el crecimiento demográfico se está desacelerando Hay poca descendencia pero muchos sobrevivientes. En los países tercermundistas, la presión demográfica sigue una pauta más consistente con los genes. Mucha descendencia, pocos sobrevivientes.

Puedes tomar a un bosquimano y a un inglés, mirarles el genoma con lupa y no encontraras un maldito gen responsable de esta asimetría.
Puedes tomar muchos africanos y muchos europeos para tratar de hallar la secuencia que tienen los primeros y no los segundos (o al revés), pero no encontrarás ese gen.
Es más, si a esos africanos los vuelves a la matriz de su madre y los haces nacer como europeos, seguirán la pauta europea.

Se está operando un cambio en los patrones demográficos que es independiente de los genes. Depende del entorno social, económico, político, de la seguridad social, de la seguridad de una educación y un empleo, etc. pero estos son todos elementos culturales.

Una parte de la población mundial sigue una pauta de crecimiento poblacional más biológica y la otra parte sigue una pauta nueva, que es menester caracterizar pero de la que, estamos seguros, no depende de los genes.

No existen diferencias genéticas entre habitantes de países desarrollados y subdesarrollados, todas las diferencias se establecen por elementos culturales. Si existe una pauta poblacional que varía según el desarrollo o subdesarrollo de la sociedad, entonces esa pauta debe ser cultural y no congénita.

Pero si la cultura puede interferir nada menos que con los índices de crecimiento demográfico, entonces está decidiendo en gran medida quién vive y quién muere.
No se trata de un simple aspecto de nuestro comportamiento que es gobernado por la cultura.
SE TRATA DE UN ASPECTO CENTRAL.
Lo que estas evidencias revelan es que un elemento básico del mecanismo selectivo está cayendo en manos de la cultura. Decide si la selección de genes sigue operando o si está siendo desplazada por otra forma evolutiva.



Cita:
Tu mismo dices q la especie nace con el taparrabos, pero eso, antes de q se establezca una cultura, supone una "moralidad" congenita, escrita en nuestros genes.


El taparrabos es muy posterior al advenimiento de la cultura y su utilización o no, no tiene base genética sino cultural.

Pero esta antinomia puede zanjarse. Imagina el siguiente experimento.
Secuestras un niño europeo recién nacido y lo colocas en medio de una tribu africana o sudamericana que no se cubre los órganos reproductores.
Si el niño, al crecer se tapa los órganos reproductores, entonces, el comportamiento es congénito. Si no se los tapa, en concordancia con el resto de la tribu en que crece, entonces el comportamiento es cultural.
Yo apostaría por que se verificará el segundo caso.

Bueno, eso, después seguimos.
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 18:05:08    Asunto: Responder citando

Sois muy superfiaciales Evil or Very Mad Evil or Very Mad Very Happy Laughing Very Happy Laughing

Cita:
En las sociedades donde la presión cultural es menos intensa, estos genes subyacentes tienen más oportunidad de operar que en las sociedades culturalmente más intensas.
Una prueba de ello es lo que está ocurriendo con los índices de crecimiento demográfico.
En Europa, EEUU y en general, en los países desarrollados, el crecimiento demográfico se está desacelerando Hay poca descendencia pero muchos sobrevivientes. En los países tercermundistas, la presión demográfica sigue una pauta más consistente con los genes. Mucha descendencia, pocos sobrevivientes

A ver, tu me dices q es algo cultural...... mmm pero y si yo te digo q en un cultivo bacteriano al principio, cuando hay muchos nutrientes en el caldo fresco las bacterias crecen de forma exponencial, y, a medida q se van limitando los nutrientes las bacterias crecen más lentamente..eso no es por su cultura, es por su regulación poblacinal. Y este mismo ejemplo es lo q pasa e la sociedad de EEUU, hay menos nutrientes (dinero) y la población crece más lentamente. De hecho, ¿como es posible, q siendo algo cultural, yo te pueda dar una formula matematica q te pueda representar exactamente lo q le pasa a la población de los EEUU, y q es algo muy parecido a la q presenta un virus, una población de bacterias, de medusas, de esponjas, de hienas.......?¿Será por sus distintas culturas?

Date cuenta q voy a ponerte ejemplos de la naturaleza para q veas q nuestro comportamiento es prácticamente igual q el de un animal. Por cierto....mmm....has omitido comentarios y me gustaria saber q piensas al respecto:

Cita:
Has pensado alguna vez porq en muchas especies animales las hembras sufren periodos de celo, y las hembras de la nuestra no? Tu mismo dices q la especie nace con el taparrabos, pero eso, antes de q se establezca una cultura, supone una "moralidad" congenita, escrita en nuestros genes. Posiblemente el hecho de la capacidad de reprimir algunos instintos primarios en los machos de nuestra especie hace q no sea necesario reducir los momentos de copula a acontecimientos puntuales....eso sería algo genético más q cultural......
Y q me dice a mi que el típico pajarillo monogamo no mira a las pajaras de su misma especie y piensa "joé esta buena ojalá no estuviera la parienta".


Cita:
Nada ha cambiado....desde q el escorpión deja su bolsa seminal en el suelo y agarra a la hembra hasta acercar su (¿cloaca?) a la bolsa, pasando por la avutarda q se dedica a hacer una exibición de belleza y potencia fisica ante la hembra....hasta el típico colega q se pone guapo, saca su coche, invita a una chati a cenar en un lujoso restaurante, y luega se la intenta llevar al catre. Nuestra cultura es muy muy importante, pero solo es una ventana con lo q vemos las cosas...amor, miedo, odio son elementos inventados por nuestra cultura, pero los animales tambien sienten miedo, amor y odio, y nadie va a decir q su cultura se impone a la selección.


Cita:
Cita:
La cultura domina la evolución
Nunca aceptaría tal cosa

Así, eso es lo q nunca aceptaria.

Por cierto.....pedrovega.....electrodoméstico????ejm

Cita:
ganas de llevarte la contaria por sistema como hace nuestro amigo Mel

jejeje tambien podemos insultarnos, o descalificarnos, o achacarnos posturas politicas... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 19:09:21    Asunto: Responder citando

Ante todo disculpen si no respondo todos los comentarios. Trato de ir tomando lo más relevante. Si me equivoco en la selección me avisan.
¡Son dos contra uno, ché!

Cita:
A ver, tu me dices q es algo cultural...... mmm pero y si yo te digo q en un cultivo bacteriano al principio, cuando hay muchos nutrientes en el caldo fresco las bacterias crecen de forma exponencial, y, a medida q se van limitando los nutrientes las bacterias crecen más lentamente..eso no es por su cultura, es por su regulación poblacinal.


Hasta aquí perfecto, las bacterias no tienen capacidad cultural. La carencia de cietas substancias químicas inhibe la replicación.

Cita:
Y este mismo ejemplo es lo q pasa e la sociedad de EEUU, hay menos nutrientes (dinero) y la población crece más lentamente.


Las razones por las cuales la ausencia de nutrientes inhiben la replicación se han estudiado (parcialmente) y es posible (en algunos casos) establecer el modo en que la ausencia del agente inhibe la replicación del ADN.
En el caso de la población de los EEUU, no se ha establecido (que yo sepa) la relación entre la escases de dinero y una disminución en la reproducción o un aumento en la tasa de mortalidad.
Por lo demás, el fenómeno de EEUU no es general. La India ha tenido en el pasado grandes crecimientos poblacionales prosperando en la mas extrema pobreza. Allí la falta de dinero no actuó como inhibidor.
¿Que ocurre? ¿los indúes no tienen el gen regulador de los americanos?.



Cita:
De hecho, ¿como es posible, q siendo algo cultural, yo te pueda dar una formula matematica q te pueda representar exactamente lo q le pasa a la población de los EEUU, y q es algo muy parecido a la q presenta un virus, una población de bacterias, de medusas, de esponjas, de hienas.......?¿Será por sus distintas culturas?



¿Por qué piensas tú que los fenomenos culturales a nivel macro no habrían de presentar un comportamiento regular? ¿Por qué la biología sí y la cultura no?.




Cita:
Has pensado alguna vez porq en muchas especies animales las hembras sufren periodos de celo, y las hembras de la nuestra no? Tu mismo dices q la especie nace con el taparrabos, pero eso, antes de q se establezca una cultura, supone una "moralidad" congenita, escrita en nuestros genes. Posiblemente el hecho de la capacidad de reprimir algunos instintos primarios en los machos de nuestra especie hace q no sea necesario reducir los momentos de copula a acontecimientos puntuales....eso sería algo genético más q cultural......
Y q me dice a mi que el típico pajarillo monogamo no mira a las pajaras de su misma especie y piensa "joé esta buena ojalá no estuviera la parienta".


El taparrabos es un comportamiento cultural. Ya respondi esto (recueredra el experimento imaginario con el recien nacido europeo que mudamos a una tribu "destapada". Al crecer ¿se tapa o se destapa?

Si no te entendí mal, dices que el taparrabos es el promotor de la pérdida de celo en las hembras humanas?
No se ha partir de que momento nuestra especie perdió el celo en las hembras. Imagino que habría sido anterior a la aparición de los taparabos.
Pero si tu hipótesis fuera correcta, entonces....bien y ¿cual es el problema?, el taparrabos, un elemento de la cultura, presiona contra el período de celo, un elemento cultural.
No veo como esto rebate que la cultura, actualmente domina la selección.
Respecto al pajarito monógamo, no veo como contrastar tu hipótesis de que está pensando esto o aquello.



Cita:
Nada ha cambiado....desde q el escorpión deja su bolsa seminal en el suelo y agarra a la hembra hasta acercar su (¿cloaca?) a la bolsa, pasando por la avutarda q se dedica a hacer una exibición de belleza y potencia fisica ante la hembra....hasta el típico colega q se pone guapo, saca su coche, invita a una chati a cenar en un lujoso restaurante, y luega se la intenta llevar al catre. Nuestra cultura es muy muy importante, pero solo es una ventana con lo q vemos las cosas...amor, miedo, odio son elementos inventados por nuestra cultura, pero los animales tambien sienten miedo, amor y odio, y nadie va a decir q su cultura se impone a la selección.



Esto es simple: si a tu ejemplo del colega copulador le quitamos todos los elementos culturales que intervienen en el cortejo (la ropa de moda, el peinado, el auto, el restaurante) lo más probable es que no lleguemos al catre. Los genes no se reproducen. Naturlamente, el impulso reproductor congénito sigue intecto, pero ahora es insuficiente. Todo un bagaje no genético debe acoplarse a ese impulso para que se opere la replicación.

Una leve deficiencia congénita en la movilidad de los espermatozoides sería menos grave que un atuendo muy inadecuado.
Los primeros genes se replicarían, los segundos, más aptos biológicamente, no lo harían.

Los genes existen y controlan buena parte de los comportamientos humanos, pero desde que la cultura se ha montado sobre ellos, ya no dominan la selección, que no es lo mismo. Ninguno de esos genes para el comportamiento será descartado por una linea evolutiva porque la cultura puede inhibir que el comportamiento se haga efectivo o aún, puede salvar con creces su desventaja.


Saludos.
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Cristian C
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MensajePublicado: Vie 3 Dic 2004 19:11:57    Asunto: Responder citando

Era yo, Cristian.


¡Ylo sigo siendo! ¡joder!
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Cristian C
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MensajePublicado: Sab 4 Dic 2004 05:18:30    Asunto: Responder citando

Tal lo prometido, les copio algunas partes del último capitulo de El Gen Egoísta, de Richard Dawkins, un trabajo que, en cierta forma hizo historia al plantear la tesis de que, a excepción del altruismo de parentesco, la selección genética no puede construir altruismo. Los genes son esencialmente egoístas.

Bien, pero no hablaré de esto.
En el último capítulo, Dawkins, consciente de que existen características de los humanos que no pueden explicarse por selección natural de genes lanza la siguiente propuesta.

Cita:

La hipótesis que plantearé, por muy sorprendente que pueda parecer al provenir del autor de los capítulos precedentes, es que, para una comprensión de la evolución del hombre moderno, debemos empezar por descartar al gen como base única de nuestras ideas sobre la evolución. Soy un entusiasta darwiniano, pero creo que el darwinismo es una teoría demasiado amplia para ser confinada al estrecho contexto del gen. El gen figurará en mi tesis como un analogía, nada más.

¿Que es, después de todo, lo peculiar de los genes? La respuesta es que son reproductores o replicadores. Se supone que las leyes físicas son verdaderas en todo el universo accesible. ¿Existe algún principio en biología que pueda tener una validez universal semejante? (...) ¿Existirá algún principio general que sea válido para todo tipo de vida? Obviamente, no lo se, pero si tuviera que apostar pondría mi dinero en un principio fundamental. Tal es la ley según la cual toda vida evoluciona por la supervivencia diferencial de entidades reproductoras. El gen, la molécula de ADN, sucede que es la entidad reproductora que prevalece en nuestro propio planeta. Puede haber otras. Si las hay, siempre que se den otras condiciones, tenderán, casi inevitablemente, a convertirse en la base de un proceso evolutivo.

Pero ¿debemos trasladarnos a mundos distantes para encontrar otros tipos de replicadores y, por consiguiente otros tipos de evolución?. Pienso que un nuevo tipo de replicador ha surgido recientemente en este mismo planeta. Lo tenemos frente a nuestro rostro. Se encuentra todavía en su infancia, aún flotando torpemente en su caldo primario, pero ya está alcanzando un cambio evolutivo a una velocidad que deja al antiguo gen jadeante y muy atrás.
El nuevo caldo es el caldo de la cultura humana. (...)


Luego Dawkins bautiza meme a las unidades de transmisión cultural. Los memes de Dawkins son los “genes” del nuevo proceso evolutivo que propone. Luego sigue:

Ejemplos de memes son: tonadas o sones, ideas, consignas, modas en cuanto a vestimenta, formas de fabricar vasijas o de construir arcos. Al igual que los genes se propagan en el acervo génico al saltar de un cuerpo a otro mediante los espermatozoides o los óvulos, así los memes se propagan en el acervo de memes al saltar de un cerebro a otro mediante un proceso que, considerado en su sentido más amplio, puede llamarse de imitación. Si un científico escucha o lee una buena idea, la transmite a sus colegas y estudiantes. La menciona en sus artículos y ponencias. Si la idea se hace popular, puede decirse que se ha propagado, esparciéndose de cerebro en cerebro. Como mi colega N. K. Humphrey claramente lo resumió en un previo borrador del presente capítulo. “...se debe considerar a los memes como estructuras vivientes, no metafórica sino técnicamente. Cuando plantas un meme fértil en mi mente, literalmente parasitas mi cerebro, convirtiéndolo en un vehículo de propagación del meme, de la misma forma que un virus puede parasitar el mecanismo genético de una célula anfitrión. Y esta no es solo una forma de expresarlo: el meme, para -digamos- “creer en la vida después de la muerte”, se ha realizado en verdad físicamente, millones de veces, como una estructura del sistema nervioso de los hombres individuales a través del mundo”
(...)
Fundamentalmente, la razón por la cuál es una buena política el que intentemos explicar los fenómenos biológicos en términos de ventaja para los genes, es que los genes hacen réplicas de sí mismos. Tan pronto como el caldo primario presentó las condiciones en que las moléculas pudieron hacer copias de sí mismas, los propios reproductores asumieron la dirección del proceso. Durante más de 3000 millones de años, el ADN ha sido el único reproductor del cual vale la pena preocuparse en el mundo. Pero eso no quiere decir que mantenga estos derechos monopolistas para siempre. Siempre que surjan condiciones en las cuales un nuevo reproductor pueda hacer copias de sí mismo, estos nuevos reproductores tenderán a hacerse cargo de la situación y a enpezar un nuevo tipo de evolución propia. Una vez que empiece dicha evolución, en modo alguno se verá necesariamente subordinada a la antigua. La antigua evolución seleccionadora de genes, al hacer los cerebros, proveyó el caldo en el cual surgieron los primeros memes. Una vez que surgieron estos memes capaces de hacer copias de sí mismos, se inició su propio y más acelerado tipo de evolución. Nosotros, los biólogos, hemos asimilado la idea de evolución genética tan profundamente que tendemos a olvidar que ésta es solo uno de los muchos posibles tipos de evolución.


Bien, luego describe la imitación de memes, las mutaciones, el proceso lelectivo sobre la producción de mutaciones, la idea de unidad de cultura transmisible, etc, etc.

Ya sobre el final, también es interesante este parrafo:

No importa lo especulativo que pueda parecer mi desarrollo de la teoría de los memes, existe un punto importante que me gustaría recalcar de nuevo. Y es que cuando consideramos la evolución de los rasgos culturales y su valor de supervivencia debemos tener claro de qué supervivencia estamos hablando. Los biólogos, como hemos visto, están acostumbrados a buscar las ventajas a nivel de genes (o de individuos o de grupos o a nivel de especies, según el gusto). Lo que hemos considerado previamente es que una característica cultural puede haber evolucionado de la manera que lo ha hecho simplemente porque es ventajoso para ella misma.

Y el final:

Nosotros, solo nosotros en la Tierra, podemos rebelarnos contra la tiranía de los reproductores egoístas.

Por el momento, solo quería compartir con Uds algunas de las ideas de Dawkins que despertaron gran interés en mi y a partir de las cuales traté de construir otras nuevas.

Saludos.
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