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¿Civilizaciones que crean civilizaciones?
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Fax
Gaussian
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MensajePublicado: Lun 29 Nov 2004 18:26:27    Asunto: Responder citando

Saludos
Cita:
No te entiendo Fax. Concretamente no comprendo tu idea de “impulso”.

Pues q de nada te vale poner más acidos grasos, bacterias y acidos nucleicos, porq hasta q no les "de la gana" no se van a juntar en una celula eucariota.

Cita:
Pero si es seguro que si existiera alguna civilización tecnológica estable con capacidad de "reproducirse" fabricando otras; a largo plazo, este sería el tipo mayoritario de civilizaciones, por una cuestión de selección natural

Esto es otra cosa q quería comentar. Ser una especie "creadora" no es ventajoso. La ventaja es reproducirte tu, y respecto a lo q ahora hablamos, poder hacer de un planeta un nicho apto para tu especie. Si creas otra especie ya no tiene q ver con la tuya y no veo porq la selección va a favorecer ese tipo de civilizaciones, de hecho, creo q las civilizaciones q pueda favorecer la selección son todo lo contrario, capaces de eliminar el resto de civilizaciones, ocupar su nicho y mantener una replicación activa, rápida y uniforme.
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

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pedrovega
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 10:55:17    Asunto: re general Responder citando

Cristian C escribió:

En este sentido, pienso que todas las civilizaciones tecnológicas estables deben parecerse bastante.

Pero sigo sin tener claro, si cuando dices "civilizaciones" te estas refiriendo a especies biológicas diferentes o te refieres a una única especie biológica con diferentes manifestaciones culturales (como e.j. la humana).

Cristian C escribió:
Si una civilización tecnológica estable interviniera los procesos evolutivos de otra para aumentar sus chances de adaptarse a su tecnología y tornarse estable a su vez, debería trabajar para cultivar allí ese estrecho rango de comportamientos que la torman estable.
Pero no me parece que esto sea lo mismo que decir que la primera civilización "crea" a la segunda a su "imagen y semejanza". .

Aquí das a entender que serian especies biológicas diferentes en las que las más avanzadas "tutelan" o "dirigen" de alguna forma (p.e. mediante intervenciones genéticas puntuales) el desarrollo de las menos avanzadas para consegir una especie de universo en armonía "multiracial". Algo así como la ONU universal. Bueno en la Tierra estamos asistiendo a un proceso "semejante" y quizás en un "universo feliz" de civilizaciones "supersabias" y "superbuenas" eso sea posible. Tiene reminiscencias Asimovianas, con su psicohistoria y todo eso.
A mi me parece una atractiva utopía, pero si eso se consiguiera alguna vez a nivel terrestre, que lo dudo mucho, pues podríamos soñar con esa entente cordial anivel universal.

Cristian C escribió:
Respecto al caso particular de los humanos, no tengo la menor idea.
El tema sobre el que estamos especulando, vale tanto para el caso de que una civilización hubiera intervenido en el pasado la evolución de nuestro mundo como para el caso de que la nuestra intervenga en el futuro los destinos de otra.

Aún en los casos en que los humanos intervenimos en el medio ambiente para preservarlo (p.e. en los parques naturales, no nos dedicamos a modificar geneticamente a los animales para adaptarlos a un plan maestro. Simplemente limitamos la intromisión humana en esos ecosistemas como única forma de preservarlos. Modificamos geneticamente a las especies que nos comemos. Así que no veo el altruismo por ninguna parte. (puede que porque no seamos aún una especie tecnologica estable).

Re IP: me parece mucho más realista tu visión de nuestro futuro: los humanos nos modificamos geneticamente a nosotros mismos para obtener ventajas ( por ejemplo librarnos de ciertas enfermedades, no quedarnos calvos (a mí me vendría muy bien Razz ) etc etec) Esto, quizás podría suponer a largo plazo la separación de la especie humana en múltiples tribus que tenderían a convertirse en especies diferenciadas.

Re fax: me pasa como a tí. En la visión de Cristián C. no me convence el que una especie se esfuerce para segurar el exito reproductor de otras, a no ser que se comparta esa idea tan "humanista" de una búsqueda de la armonía universal. Al menos en la Tierra, la historia de la evolución, no ha sido precisamente esa arcadia. El argumneto de Cristian viene a ser que si todas esas civilizaciones son tan desarrolladas como para haber superado la tendencia a autodestruirse, habrán comprendido la utilidad de la cooperación pacífica. Esto no es descabellado pero al mismo tiempo no deja de ser un deseo bienintencionado. Si por un momento imaginaramos que los virus estuvieran dotados de inteligencia y consciencia a la manera humana (por cierto del virus del Sida los científicos que lo estudian dicen asombrados que es extremandamente "listo") no creo que fuéramos capaces de llegar a acuerdos cordiales con ellos, dado que su exito reproductivo depende de su habilidad para parasitarnos.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Fax
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 14:10:55    Asunto: Responder citando

Saludos
Cita:
En la visión de Cristián C. no me convence el que una especie se esfuerce para segurar el exito reproductor de otras, a no ser que se comparta esa idea tan "humanista" de una búsqueda de la armonía universal

Yo no veo una especie creando sus propios "competidores". Una especie creadora de vida lo haría con una finalidad egoista, no altruista. Podría crear una especie como fuente de alimento, de mano de obra....pero nunca con una capacidad como la suya original....imaginaos esos revolucionarios galácticos, independentistas catalanes a nivel cosmico....

Cita:
(por cierto del virus del Sida los científicos que lo estudian dicen asombrados que es extremandamente "listo")

Lo q me hace recapacitar sobre el tipo de entendimiento al q debería llegar una especie tecnologicamente estable, q no sería otro q una especie de entendimiento del equilibrio aristotelico, igual q hace el VIH y otros virus, nunca acaban ellos mismos con el organismo parasitado.
La evolución es un constante "salvese quien pueda"....
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 18:06:28    Asunto: Responder citando

Hola a todos!

RE: Pedrovega.

Bueno, lo del "largo plazo" es un poco etéreo... Actualmente muchas personas (especialmente pilotos y personal de los ejércitos de tierra), están operados de la vista, y ven bastante más, especialmente en la oscuridad, que cualquier individuo corriente con una visión perfecta; mediante cultivos biológicos se pueden reproducir órganos e implantarse en personas que los tienen deteriorados, falta mucho por hacer al respecto pero ahí está; exísten personas con implantes artificiales de naturaleza muy variopinta (como el personaje que tiene un chip subcutáneo para comunicarse directamente con su ordenador); laboratorios farmacéuticos ensayan la fórmula de medicamentos que potencien el cerebro; la ingeniería biológica ya se manifiesta en algunas empresas privadas que venden animalillos mutados muy curiosos... por ejemplo un perrito verde que brilla por la noche, creo que se manipuló su piel con genes de rana, precio 1.200 €.
Quizás en cuestión de "un futuro no muy lejano" que la genética y la nanotécnica se aúnen para ofrecer al ser humano una variedad de productos bastante "golosos" con finalidades "diversas".

Me pregunto cuál será la "política de comercialización" y a qué sectores irá dirigida.

Desde mi punto de vista, estos avances son interesantísimos y creo que nos afectan a todos, pero no se difunden y no se muestra el mísmo interés por ellos que el que se manifiesta por la Liga de Futbol, la Pasarela Cibeles o el último rollete de Delén Pesteban.

RE: Fax
Cita:
Una especie creadora de vida lo haría con una finalidad egoista, no altruista.
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Anonymous Guest
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 18:14:17    Asunto: Responder citando

Bueno el de arriba soy yo!. !Es que no hay forma!

Sigo...

RE: Fax:

Cita:
Una especie creadora de vida lo haría con una finalidad egoista, no altruista.


Pués nada, solo quería añadir que estoy deacuerdo contigo. Una de las cosas que más me llaman la atención cuando leo sobre asuntos de Ficción extraterrestres, es el concepto que se tiene comunmente de que serían más evolucionados, técnica y moralmente que nosotros. No sé que manía o mejor dicho "necesidad" tenemos en reflejar en los demás lo que nosotros somos incapaces de conseguir. Es significatívo por que demuestra la inmadurez de nuestro pesamiento.

¿Por qué otros iban a ser mejores que nosotros si nosotros mísmos no somos capaces de superarnos?


Un saludo.
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Cristian C
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Mensajes: 344
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 20:19:14    Asunto: Responder citando

Permitanme bajar un poquito a la Tierra.
Perdón por lo que será un discurso conocido. Es necesario pues de allí me nutriré para rebatir algunos planteos.

Es respecto a la posibilidad autodestructiva de nuestra civilización.

Toda mención a este tema nos encuetra invariablemente aclarando que somos optimistas y que creemos que nuestra especie encontrará el modo de resolver el problema y seguir adelante.
Yo mismo estuve tentado recién de cumplimentar ese trámite formal.

Sin embargo, va llegando el momento de plantear las cosas tan amargas como son.

El panorama de nuestra civilización es muy comprometido.
Muy comprometido.
El siglo XXI no será el de la bioingeniería o el genoma ni el de la inteligencia artificial ni el de los ciborgs o la conquista de Marte.
El siglo XXI será el siglo de la supervivencia. Si algo se decide en los próximos 100 años es si nuestra civilización será capaz de sobrevivir a su potencial tecnológico.

El optimismo y el pesimismo definen nuestro estado frente a una situación futura y lo que esperamos de ella. Son sentimientos, y a la hora de evaluar la situación, es mejor dejarlos de lado.

Por el contrario, debemos realizar una descripción desapasionada de los hechos y realizar proyecciones a partir de esos hechos.

Quien haya seguido las instancias de las negociaciones que se iniciaron en 1992 con la Convencion Marco de las Naciones Unidas para el Cambio Climático, habrá percibido un sútil pero muy significativo cambio en los objetivos de las partes. Ya no se habla de prevenir o evitar los cambios clímáticos originados por el hombre. Ahora se habla básicamente de mitigar.
El cambio climático ya se está produciendo y su saldo al final de este siglo será catastrófico según la opinión mayoritaria de los entendidos.

Pero lo más grave esta relacionado con las ármas de destrucción masiva.
Quiero recordar que en el último debate previo a las elecciones en EEUU, se preguntó a los candidatos cuál es el mayor peligro que afrontan los EEUU en la actualidad y ambos coincidieron en señalar que la producción o el movimiento de armamento nuclear fuera de su control era el mayor peligro. ¿Porqué contestaron esto? ¿Que cuenta están sacando?.

La Guerra Fría terminó pero la situación es ahora más preocupante que antes.

La tecnología tiende a difundirse. Una vez que aparece una innovación, esta tiende a extenderse porque otros la quiren adquirir o producir. Es una tendencia natural e irreprimible.
Esto, que vale para el televisor, la PC y los teléfonos celulares, es válido también para las armas de destrucción masiva.

Desde su aparición en 1945, la armas nucleares no han hecho más que mejorarse y difundirse. Cada vez más naciones disponen de esa tecnología. Hay cada vez más individuos capaces de fabricarlas Y cada vez será más fácil aquirirlas o fabricarlas. Todo es cuestión de tiempo.

Tarde o temprano, las armas de destrucción masiva caerán en manos de grupos terroristas fundamentalistas. ¿Que ocurrirá entonces?

Dada la paciente siembra, riego y cosecha de odio por parte de los EEUU y otras naciones en medio oriente, podría asegurar que una de las cosas que ocurrirá es que algunas ciudades importantes de los EEUU comenzarán a volar por el aire. La única razón por la cuál esto no ocurre ya, es que los grupos terroristas no consiguen las ojivas. Pero las estan buscando.

Esta es la cuenta que lleva a los candidatos americanos a coincidir en afirmar con una amplia sonrisa (para que nadie se asuste) que este es el mayor peligro para EEUU.

¿Y qué ocurrirá cuando alguna ciudad estadounidense vuele por el aire? No lo sabemos. Las reacciones de los terroristas fundamentalistas frente a la masacre de sus pueblos, son predecibles. La de los occidentales, en general, no.

Quiero decir que en el futuro, es altamente probable que los hombres vuelvan a utilizar armas de destrucción masiva unos contra otros como en Hiroshima y Nagasaki. Pero esta vez es más peligroso porque ahora, el mundo está lleno de armas similares.

En resumen, en la actualidad estamos en medio de una crisis ecológica caracterizada por una masiva extinción de especies, la contaminación de los mares, la desertización y un vertiginoso proceso de cambio climático global.
Además de eso, estamos en medio de una explosión demográfica que no podrá sostenerse en el futuro y en medio de un proceso de transición de las actividades laborales de los hombres a las máquinas que está tornando obsoletos todos los sistemas de distribución de recursos existentes ya que ningumno previó que los hombres fueran consumidores pero no productores.

Marchamos hacia un clima muy convulsionado, caracterizado por una crisis ecológica y una crisis económica. Esa convulsión se opera sobre el lomo de un arsenal terrorífico.

El ocaso de nuesta civilización no es algo que podría ocurrir si hacemos esto o aquello. Es algo que ocurrirá si no hecemos nada.
La pasividad nos condena.

Esto es lo que me impulsa a decir que la situación es muy muy comprometida.

Ell siglo XXI es el siglo de la supervivencia

No se para donde irá la evolución genética humana, pero de algo estoy seguro: La civilización que eventualmente emerja y se sobreponga a todo esto, deberá ser muy distinta a la nuestra.
No me atrevería a predecir sus objetivos futuros con mayor acierto que si fuera una civilización desconocida del Cosmos.


Lo he puesto en negrita porque muchas de las cosas que rebato de los argumentos exhibidos es la validez de proyectar a partir de nuestro comportamiento ACTUAL.

Lo de arriba es una buena proyección de nuestro comportamiento actual. Si fuera típico, la tecnología en el cosmos sería un fenómeno fugaz y acotado.
Pero esa buena proyección nos obliga a olvidarnos de la conquista del espacio, la mejora biónica o genética de la especie, y todo eso que se ha dicho.

Me parece que determinar cuál es el comportamiento que hace que una civilización sobreviva al escenario oscuro que describí arriba, debe ANTECEDER a toda especulación sobre lo que hará o no hará nuestra civilización en el futuro, porque si ese comportamiento es incompatible con una tecnología portentosa entonces esa tecnología portentosa no sobrevivirá y no producirá ninguno de los fenómenos que estamos imaginando.

Cito a Fax para ejemplificar:


Una especie creadora de vida lo haría con una finalidad egoista, no altruista.

Siguiendo el argumento de arriba, yo diría que una especie cuyos individuos persigen fines egoístas, dificilmente sobrevivan a su tecnología y den cabida a un fenómeno lo suficientemente estable como para crear vida en otros mundos.

Cito a IP.

Una de las cosas que más me llaman la atención cuando leo sobre asuntos de Ficción extraterrestres, es el concepto que se tiene comunmente de que serían más evolucionados, técnica y moralmente que nosotros.

Cuando me pongo a despalillar por qué los hombres hemos llegado a este punto tan crítico y comprometido, llego a la conclusión de que el problema no está en sus capacidades tecnológicas. La misma tecnología puede construir un "infierno" o un "paraíso"; el problema está en el tipo de comportamiento emergente de la civilización. Y este es de lado a lado un problema moral.

El nivel tecnológico de una civilización impone una fuerte restricción a la gama de comportamientos posibles. Solo sobreviven las civilizaciones que presentan cierto específico tipo de comportamientos.
Los monos con revolver no son cosa perdurable. O sueltan el revolver o se disparan un tiro.

Funciona aquí una suerte de selección natural.
La tecnología, a partir de cierto grado, comienza a presionar sobre el tipo de comportamiento de la civilización. O la civilización se adapta o se extingue, como ocurre con todas las podas selectivas drásticas.
Si imaginamos el mismo proceso operando tarde o temprano en todas las cvicilizaciones con tecnología, tenemos una selección natural. Lo que se selecciona es un tipo de comportamiento emergente.

Dice Pedrovega.

Si por un momento imaginaramos que los virus estuvieran dotados de inteligencia y consciencia a la manera humana (...) no creo que fuéramos capaces de llegar a acuerdos cordiales con ellos, dado que su exito reproductivo depende de su habilidad para parasitarnos.

La analogía no es buena. Deberíamos tener a los virus en una civilización en un mundo y a los humanos en otra civilización en otro mundo. Y los virus deberían llegar aquí. Entonces tendríamos una analogía.
Pero si los virus tuvieran una tecnología tan portentosa, entonces su capacidad de llegar hasta aquí muestra que han sobrevivido a la fase autodestructiva. Deben haber comprendido la relación entre el egoísmo, el altruismo y la longevidad de las civilizaciones.
Dificilmente esa especie venga a invadirnos, aunque, si puediera, les avisaría que se cuiden de nosotros.


Bueno, os podría seguir citando y repondiendo, pero creo que mi planteo ha quedado claro.

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 21:39:47    Asunto: Responder citando

Hola Cristian C:


!Caramba! tienes un buen don para la semántica.

No sé si he captado lo que quieres decir:

Cita:
Son sentimientos, y a la hora de evaluar la situación, es mejor dejarlos de lado.


¿Sí?

Cita:
Cuando me pongo a despalillar por qué los hombres hemos llegado a este punto tan crítico y comprometido, llego a la conclusión de que el problema no está en sus capacidades tecnológicas. La misma tecnología puede construir un "infierno" o un "paraíso"; el problema está en el tipo de comportamiento emergente de la civilización. Y este es de lado a lado un problema moral.



Es un problema moral... totalmente deacuerdo.


Cita:
El siglo XXI no será el de la bioingeniería o el genoma ni el de la inteligencia artificial ni el de los ciborgs o la conquista de Marte.
El siglo XXI será el siglo de la supervivencia. Si algo se decide en los próximos 100 años es si nuestra civilización será capaz de sobrevivir a su potencial tecnológico.



Veo que por tecnología entiendes "trabucos" sofisticados, es decir armamento militar.... como bien dices más arriba....!En fin!...

Un ordenador cuántico ¿no es tecnología?, creo que sí y.... ¿cómo se puede utilizar? ¿sabes para qué se está investigando en la creación de estos ordenadores?; La ingeniería biológica ¿no es tecnología?, creo que sí y...¿cómo se puede utilizar?; La nanotécnica ¿no es tecnología? creo que sí y... ¿cómo se puede utilizar? Como tú dices con la tecnología se puede hacer un infierno o un paraíso....

Creo que la descripción que estás haciendo del mundo es la que responde al de mediados del siglo XX. Hablas del medio ambiente.... ¿Sabes cuándo se comenzaron a hacer pruebas nucleares en la atmósfera?...

El siglo XXI ya es el siglo del genoma, la inteligencia artificial(muy relacionada con el armamento)y la conquísta del espacio (¿cómo crees que se controla gran parte del armamento?)...

Dices:
Cita:
Permitanme bajar un poquito a la Tierra.


Pués baja, pero a la del siglo XXI.

Cristian, siento haberte dado la impresión de ser un sentimentalísta fatástico, pero creo que nada está más lejos de la realidad.

He planteado la supuesta capacidad de nuestra civilización (no cultura) para "intervenir" en nuestra propia civilización del siglo XXI. Es decir, precisamente he hecho una llamada de atencion para "bajar a la Tierra" ...y creo que estamos dando la respuesta.

No es cuestión de sentimentalismos de telenovelas baratas. Es cuestión de abrir los ojos individualmente y ver como está "la galería" y cuál es su "verdadero" potencial. Tú dices que no hay que hablar de futuro pero yo creo que eso, precisamente, es lo que está en juego, y el futuro de esta civilización se está fabricando en todas partes, nosotros también lo estamos fabricando. La desinformación y la manipulación de la opinión pública es el mayor enemigo del futuro. Por eso es muy importante tener las ideas claras a nivel individual sin dejarse influenciar por otros o por hechos que pasaron y ya no tienen remedio. Para ello, quizás, sea necesaria la capacidad de admitir que, muchas veces, la realidad supera a la ficción. Una vez admitido esto, buscar información. Opinar, opina todo el mundo, pero tener criterio es otra cosa, y no lo tiene todo el mundo.


Un saludo.
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Cristian C
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Registrado: 22 Nov 2004
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 22:47:07    Asunto: Responder citando

Cuando digo que para evaluar la situación hay que dejar los sentimientos de lado, quiero decir que la realidad debe expresarse en afirmaciones que la describan objetivamente, independientemente de nuestros sentimientos.

Debo confesarte IP que me cuesta detectar donde coincides y donde disientes.
Pero hay una disidencia clara sobre la que deseo repreguntarte.

Cito a IP

Creo que la descripción que estás haciendo del mundo es la que responde al de mediados del siglo XX.

Entonces me pregunto:
¿Cuales son los elementos o peligros que he nombrado que pertenecen al siglo pasado y no estan presentes hoy?

Tu último párrafo me desorienta, dices que digo que no hay que hablar del futuro ¿Donde lo digo?.
Tu último párrafo es una secuencia de ideas sobre las que todos estamos de acuerdo, reproches incluidos. Pero ignoro qué relacion tiene con los temas que estamos tratando.

Bueno, por lo demas mantengo mi posición del mensaje anterior.

Saludos.
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MensajePublicado: Mar 30 Nov 2004 23:51:09    Asunto: Responder citando

Cita:
Debo confesarte IP que me cuesta detectar donde coincides y donde disientes


Cristian, la verdad es que la literatura no es lo mío. Intentaré explicarme mejor. Como empiezas diciendo que vas a "bajar a la tierra" había entendido que en el comentario que hago más arriba me dejo llevar por los sentimientos.

Cita:
Cuando digo que para evaluar la situación hay que dejar los sentimientos de lado, quiero decir que la realidad debe expresarse en afirmaciones que la describan objetivamente, independientemente de nuestros sentimientos.


Si por sentimientos entiendes "ideas preconcebidas por cualquier motivo", estoy de acuerdo contigo.

Entonces me pregunto:
¿Cuales son los elementos o peligros que he nombrado que pertenecen al siglo pasado y no estan presentes hoy?

Cita:


Los elementos que has nombrado definían los riesgos del siglo pasado, continúan siendo riesgos en este, pero no son los únicos a los que nos enfrentamos. En el siglo actual, además, hay más riesgos, derivados de algo que has descartado: ingeniería genética, inteligencia artificial etc. En el contexto del presente sería interesante que "el arbol no nos impidiera ver el bosque".



Cita:
Tu último párrafo me desorienta, dices que digo que no hay que hablar del futuro ¿Donde lo digo?.


Creo que es lo que decías aquí:
Cita:
Me parece que determinar cuál es el comportamiento que hace que una civilización sobreviva al escenario oscuro que describí arriba, debe ANTECEDER a toda especulación sobre lo que hará o no hará nuestra civilización en el futuro




Cita:
Tu último párrafo es una secuencia de ideas sobre las que todos estamos de acuerdo, reproches incluidos.


Bueno, de ningún modo pretendo "reprochar" nada, eso significaría que me estoy "quejando", es decir que estoy expresando "dolor" o "pena", obviamente, dolor no expreso y la "pena" me parece un sentimento muy feo tanto para el que la siente como para el sujeto receptor, es algo que no recuerdo sentir.

Solo expongo mi punto de vísta.

Cita:
Tu último párrafo me desorienta<.......> Pero ignoro qué relacion tiene con los temas que estamos tratando.



No te preocupes, te creo.


Un saludo.
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Fax
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MensajePublicado: Mie 1 Dic 2004 13:03:39    Asunto: Responder citando

Muy buenas.

Retomando el tema quiero decir a Cristiano q comparto su visión de la actualidad, pero hay q entender algo antes de achacar al egoismo humano el clima q hoy vivimos. Como sabrás ya, existen los llamados ciclos poblacionales, cuando la población alcanza un pico, vuelve a bajar. El elemento q reduce la población es un elemento estabilizador, y ya puede ser una epidemia o una guerra. Con esto lo único q quiero decir, es q si hoy muere el 90% de la población por bombazos atomicos, la población q quede habrá aprendido, muy bien, pero cuando esa población alcance su pico máximo volverá otra vez a guerrear, cuando no haya espacio, cuando no haya nutrientes, o cuando haya por lo q sea una situación de stress.


Cita:
el problema está en el tipo de comportamiento emergente de la civilización. Y este es de lado a lado un problema moral

Para mi con esto das en el centro de la diana, lo q pasa esq creo q muy lejos de ser un problema moral es un comportamiento inherente. Siempre q seamos humanos sentiremos miedo frente a una amenaza.

Por otro lado Cristian tu haces referencia a individuos egoistas....cuando hablaba de egoismo no hablaba de este tipo, si no el de la especie, el egoismo/parasitismo q supone la vida....
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MensajePublicado: Mie 1 Dic 2004 14:42:53    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:

El elemento q reduce la población es un elemento estabilizador, y ya puede ser una epidemia o una guerra. Con esto lo único q quiero decir, es q si hoy muere el 90% de la población por bombazos atomicos, la población q quede habrá aprendido, muy bien, pero cuando esa población alcance su pico máximo volverá otra vez a guerrear, cuando no haya espacio, cuando no haya nutrientes, o cuando haya por lo q sea una situación de stress.....

Estoy de acuerdo contigo Fax. Lo que hace Cristian para resolver esta objeción es básicamente, suponer que una civilización tecnologica estable ya no tiene ningún peligro que la aceche. Esto lo expresa cuando dice "creanme, no he encontrado qué podría acabar con una vivilización así". A mi se me ocurren doscientas mil situaciones que pondrían en peligro a cualquier civilización, como ha ocurrido siempre desde el principio de los tiempos, desde catastrofes naturales, agotamiento de recursos o simplemente ambiciones personales de los dirigentes, acapaces de arrastrar tras de sí a parte de la población. Ahora bien si la respuesta a esto simplemente es que por definición esa "civilización tecnologica estable" es inmune a esos peligros pues entonces no creo que haya mucho más que debatir.

Por otro lado coincido con casi todo el diagnóstico que ha hecho Cristian sobre los peligros que nos acechan en la actualidad. Lo que ya no estoy de acuerdo es en las conclusiones. Yo creo que cualquier organismo vivo y una civilización para mí lo es, pasa por una serie de etapas comunes para todos (nacimiento, desarrollo, reproducción (con suerte), decadencia (no siempre) y muerte o desaparición) y ni toda la tecnologia del mundo romperá ese ciclo, salvo que permita la inmortalidad, lo que a largo plazo tambien sería inviable.

Fax escribió:

Para mi con esto das en el centro de la diana, lo q pasa esq creo q muy lejos de ser un problema moral es un comportamiento inherente. Siempre q seamos humanos sentiremos miedo frente a una amenaza......

Completamente de acuerdo. Tan humano era el hombre que pintó altamira como yó mismo. Seguro que en esa época remota los habría ma´s altruistas y más egoistas y seguro que dependerá de cual sea la siytuación concreta, cuando ambos comportamientos igualmente humanos sean más exitosos en términos evolutivos. en general, en una situación de vida o muerte un egoista tiene más posibilidades de sobrevivir que un altruista dispuesto a sacrificarse por el bien común, mientras que en una época de vacas gordas supongo que un altruista tenderá a ser más querido y admirado por la sociedad que un egoista, por lo que sus pòsibilidades de reproducción aumentarán (al menos eso me gustaría creer).
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MensajePublicado: Mie 1 Dic 2004 15:32:45    Asunto: Responder citando

Saludos
Cita:
Ahora bien si la respuesta a esto simplemente es que por definición esa "civilización tecnologica estable" es inmune a esos peligros pues entonces no creo que haya mucho más que debatir

Claro, de hecho, esto me hace recapacitar. Supongamos q estable es la civilización q se mantiene digamos como una linea recta en el tiempo. Sin embargo hay q entender q esto es una posición inexistente, ya q siempre habrá fuerzas q desestabilicen, y tal recta, aún cuando lo parezca, siempre será oscilante.
La verdad esq ahora yo me pregunto, ¿q es lo q puede hacer de una civilización algo estable?, se me ocurre q 2 principios fundamentales serían:
-Equilibrio entre nacimientos y muerte, desgraciadamente esto es algo q solo se puede controlar a gran escala, ya q si no se acabaría prohibiendo q la mitad de los humanos se reproduzcan o peor aún matando a los q sobren...(por cierto q hay una pelicula muy antigua donde los humanos tienen q ser sacrificados al llegar a una determinada edad, lo cual se controlaba con una luz q se les ponía en las manos).
-Equilibrio producción-deshecho, no puede sobrar basura ni faltar comida. Para ello los sistemas de producción de comida al final se tendrían q estandarizar de una forma q no se podría depender del clima o del engorde de una vaca, lo cual nos llevaría a comer algo tipo proteina unicelular...

En fin un ascazo de vida....
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MensajePublicado: Mie 1 Dic 2004 19:05:09    Asunto: .. y la pelicula es..... Responder citando

Cita:

por cierto q hay una pelicula muy antigua donde los humanos tienen q ser sacrificados al llegar a una determinada edad, lo cual se controlaba con una luz q se les ponía en las manos).


La fuga de logan. (noooooo existeeeeeeeeeeee santuarioooooooooo)
Logan, antiguo policia/perseguidor de proscritos (escapados al carrusel) ve que su joya se pone roja y empieza a huir a su vez. Su antiguo compañero le persigue con ahinco.
P.D.: Debido a que recuerdo cosas como esas es por lo que registre Ancestro como uno de mis nicks del IRC. Smile
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MensajePublicado: Mie 1 Dic 2004 19:34:09    Asunto: Responder citando

Esa esa...carrusel...joe...no me acuerdo de los nombres porq las solia ver de pequeño en la tele a la hora de comer...q tiempos...
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

Albert Einstein
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Cristian C
Gaussian
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MensajePublicado: Jue 2 Dic 2004 14:35:01    Asunto: Responder citando

En vuestras objeciones se van tocando puntos importantes que hay que desarrollar. Permitanme listarlos primero:

1. Las guerras y los ciclos poblacionales;
2. Moral y comportamientos inherentes al humano
3. La civilización tecnológica estable no muere ¿por definición?
4. Los ciclos naturales nacimiento, desarrollo y muerte y la civilización tecnológic estable.
5. Las Presiones selectivas sobre el altruismo y el egoísmo.
6. Equilibrio poblacional y ecológico como base de una civilización estable?

Bien, resumo esto de las cosas que Fax y Pedrovega han dicho y que yo quisiera comentar. No se si podré contestar todas ahora pero... empecemos.

1. Cito a Fax:

Como sabrás ya, existen los llamados ciclos poblacionales, cuando la población alcanza un pico, vuelve a bajar. El elemento q reduce la población es un elemento estabilizador, y ya puede ser una epidemia o una guerra. Con esto lo único q quiero decir, es q si hoy muere el 90% de la población por bombazos atomicos, la población q quede habrá aprendido, muy bien, pero cuando esa población alcance su pico máximo volverá otra vez a guerrear, cuando no haya espacio, cuando no haya nutrientes, o cuando haya por lo q sea una situación de stress.

Claro, uno intenta siempre formular predicciones futuras sobre la base de fenómenos análogos presentes y pasados, pero esto no siempre funciona, algunas condiciones podrían cambiar.
Hablas de una epidemia y una guerra. En mi opinión, en muy poco tiempo más (tal vez uno o dos siglos) dispondremos de la tecnología para evitar las epidemias.
Respecto a las guerras, ciertamente en el pasado han funcionado como valvulas de escape de períodos sociales críticos, luego de las cuales la historia encontraba un nuevo cauce por el que desaguar.
Una conflagración nuclear global no entra en ese esquema. Ocurre demasiado rápido y es demasiado destructiva. Grenera una invierno nuclear (varios años sin luz del sol), al que será imposible adaptarse.
Si algo así llegara a ocurrir, estamos hablando de la virtual extinción de los humanos sobre la tierra.
Personalmente creo que ya disponemos de tecnología aún para sobrevivir a la catástrofe y el invierno posterior (he oído que algunas naciones han construido bunkes antiradiación con grandes reservas de alimentos. No se si es cierto pero esa es la tecnología a la que me refiero), pero esa tecnología solo dejaría con vida a un porcentaje ínfimo de la población, tal vez algunos miles.
Cualquiera sea el caso, una guerra de este tipo mataría a la inmensa mayoría de la población y con ello produciría un proceso nuevo sobre el que los invito a refleccionar: la "desculturización" y "destecnificación".
Resulta claro que si el número de individuos cae drásticamente, muchos conocimientos podrían perderse para siempre.
Imagina que tú y un grupo de amigos sobreviven a este colapso esperando en una caverna o cueva a que todo pase. Salen a la superficie.
Todo está destruido, no hay teléfono ni electricidad ni autos ni nada de nada. no hay nadie más. Tal vez, otros grupos hayan sobrevivido aquí y alla, pero todos están incomunicados. No hay más tecnología. Hay que empezar de cero. Lo primero es producir comida.
Pasan dos, tres, cuatro generaciones y cuanto más lejos esten los individuos del tiempo de esplendor tecnológico, menos probabilidad de recuperar esas perlas.

Bueno, no quiero contar una película. A partir de cierto punto, la reducción de la población representará una pérdida de tecnología. Esta tecnología se podrá regenerar pero solo mediante un proceso similar al que la produjo inicialmente.

Este cuadro es una de las tres alternativas posibles luego del choque de la tecnología con la naturaleza. Por medio de un colapso destructivo, la civilización pierde su capacidad de impactar globalmente sobre la naturaleza y esto descomprime la crisis. El esquema es recurrente. Luego de algunos miles de años, poco más, poco menos, la misma especie protagonizará una nueva civilización tecnológica y toda esta situación se repetirá cundo llegue al nivel tecnologico detonante.

Las otras dos alternativas son: La extinción de la especie inteligente y la adaptación de la especie manteniendo su potencial de impacto tecnológico.
El último caso es el nacimiento de una civilización tecnológica estable.

El cuadro cíclico que cita Fax está representado en la primer alternativa (el cuadro de civilizaciones tecnológicas recurrentes que colapsan). De ese ciclo se sale cuando alguna de las recurrencias termina en la alternativa de extinción o en la de adaptación.

3. Cito a perovega

Lo que hace Cristian para resolver esta objeción es básicamente, suponer que una civilización tecnologica estable ya no tiene ningún peligro que la aceche. Esto lo expresa cuando dice "creanme, no he encontrado qué podría acabar con una vivilización así". A mi se me ocurren doscientas mil situaciones que pondrían en peligro a cualquier civilización, como ha ocurrido siempre desde el principio de los tiempos, desde catastrofes naturales, agotamiento de recursos o simplemente ambiciones personales de los dirigentes, acapaces de arrastrar tras de sí a parte de la población. Ahora bien si la respuesta a esto simplemente es que por definición esa "civilización tecnologica estable" es inmune a esos peligros pues entonces no creo que haya mucho más que debatir.

Naturalmente. Si yo digo por definición: Una civilización tecnológica es estable cuando nada la puede matar, no puedo proclamar luego que nada puede matar a una civilización tecnológica estable.

Pero esa no fue mi definición.
Una civilización tecnológica es estable cuando ya es capaz de controlar a voluntad su capacidad de impactar globalmente sobre su mundo.
Concretamente, una civilización tecnológica estable es una civilización que no se matará a sí misma. Excluyendo esto ¿que otra cosa la puede matar?.
La idea es que si una civilización sobrevive a su tecnología, rapidamente desarrollará más y más tecnología. Más bien rápido dispondrá de la tecnología para remontar cualquier hipótesis de catástrofe natural.

De las docientasmil razones que se te ocurren, tanto la sobre producción y el agotamiento como un dirigente despota corresponden al caso de una civilización que se extingue por su propia mano.
En cuanto a los desastres naturales, repito lo dicho: estarán disponibles soluciones tecnológicas.

Perdón por lo incompleto de mi respuesta, ahora no puedo seguir escribiendo. Faltan varios de los puntos enumerados arriba.

Saludos.

Lo que sí es cierto es que una
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