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Evolución unidireccional?
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Invitado






MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 10:18:14    Asunto: Responder citando

Respecto a lo del tamaño del cerebro, parece ser que es relativamente cierto. Es decir, si medimos la capacidad craneal de la población humana, no existe una correlación directa entre tamaño e inteligencia. Igualmente, si comparamos el cerebro humano con el tamaño de otros cerebros animales, efectivamente no existe tampoco esa relación. Pero volvemos al tema de la evolución y posibles causas de que otros organismos inteligentes hayan desaparecido. Una de las primeras cosas que pudieron suceder es que la naturaleza creara especies "no económicas". Es decir, volvemos a que con el paso del tiempo se demuestra si una especie es económica o no. Tal vez tenían altas inteligencias, pero a costa tambien de grandes tamaños de cerebro. Es decir, que no habían encontrado un equilibrio. Eran como la pompa que intenta adoptar una forma no esférica. Y al final se rompe. En algún sitio leí que algunos homínidos se habían extinguido porque sus craneos eran demasiado grandes para la inteligencia que tenían. Y eso hacía que a la hora del parto, el craneo no saliera bien y se produjera una gran mortalidad tanto de los recien nacidos como de las madres.
Tambien se ha apuntado a que despues de millones de años de evolución, los únicos animales de gran inteligencia han sido el hombre, los delfines y algunos homínidos (considerados como intentos fracasados). Sin embargo, yo planteo que eso no tiene porqué ser del todo cierto. ¿Cual es el número de especies que existen en la actualidad? ¿y de especies que han existido hasta ahora? No podemos hablar del pasado cuando lo único que tenemos es una mínima cantidad de fósiles. Tal vez en la época de los dinosaurios existieran criaturas con más inteligencia que nosotros. Lo que ocurre es que en ocasiones relacionamos inteligencia con tecnología y con lenguaje hablado. Y no tiene porqué darse. Recordemos que el triunfo del hombre no sólo es por su inteligencia. Lo que tiene más valor para el hombre no es tanto lo que puede razonar, como lo que puede manejar. Son sus manos y su capacidad prensil que le permite manejar herramientas. ¿qué hubiera ocurrido si los delfines hubieran tenido la misma capacidad? tal vez parezca un argumento de ciencia-ficción, pero la inteligencia nos permite comprender el mundo y crearlo, pero sólo mediante la herramienta se puede pasar de la fantasía. Se puede realmente modelar el mundo a nuestro antojo.
Y por último. Desde un principio he defendido que sólo con mucho tiempo se puede ver si una estrategia es realmente eficaz para una especie. Y nosotros estamos en pañales. He podido leer cómo algunos consideran que somos la punta de la pirámide de la evolución en la tierra. Si volvieramos atrás 400.000 años, veríamos que entonces lo eran otros. Por lo tanto, creo que por el momento somos simples experimentos. Tal vez nuestro constante intento de dejar de ser pompas esféricas para intentar tener otras formas nos hagan estallar. Es decir, que la naturaleza siempre busca el equilibrio y está llena de azar. Tal vez algún día desaparezcamos como especie y la naturaleza tome nuevos caminos.
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Fax
Gaussian
Gaussian


Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 11:22:58    Asunto: Responder citando

Muy buenas.

Invitado coincido bastante con tu idea de inteligencia pero discrepo en algun punto:
Cita:
sino que da ventajas a individuos concretos. Y no hablo de tener más inteligencia, sino simplemente tener la idea genial que permita al individuo vivir de las rentas

Esto no es cierto. La idea a la q te refieres es la cretividad del ser humano. Es inherente a la especie y no depende del individuo solo si no de otros dos factores:
-Campo en el q se desarrolla la idea creativa
-Gente q domina ese campo y q reconoce la idea como creativa
Esto, lo mismo no viene al caso, quiere decir q todos somos igualmente inteligentes, q es algo de especie, y q todo el mundo puede tener esa idea q dices, y más q de el individuo en sí depende de su entorno.

Cita:
En algún sitio leí que algunos homínidos se habían extinguido porque sus craneos eran demasiado grandes para la inteligencia que tenían. Y eso hacía que a la hora del parto, el craneo no saliera bien y se produjera una gran mortalidad tanto de los recien nacidos como de las madres

Totalmente deacuerdo, el tamaño del craneo forzosamente lo determinan los huesos de la madre.

Aún así, la cuestión de la inteligencia no reside en el tamaño. Nuestro cerebro se organiza de una forma complejissima en areas, dentro de las areas en capas......

Cita:
Lo que ocurre es que en ocasiones relacionamos inteligencia con tecnología y con lenguaje hablado. Y no tiene porqué darse. Recordemos que el triunfo del hombre no sólo es por su inteligencia

En esto tambien discrepo, el triunfo del hombre es su tecnologia. Pese a lo q digan los ingenieros para mi hay 2 tipos de tecnologías:
-La sencilla q podemos desarrollar todos, como hacer un instrumento sencillo, ponernos una piel de oso...
-La compleja, q depende de los conocimientos previos, como hacer un coche....
Ambas provienen de la misma forma de pensar: "hece frio, me hago un abrigo", "necesito ir mas rapido, me hago un coche"....Evidentemente sin manos seriamos como delfines, y sin tanta inteligencia pero con manos estariamos metiendo ramitas en los hormigueros....

Bien, globalmente estoy deacuerdo. Creo de todas formas q no hay q pasarse ni de antropocentrista ni de "animalcentrista". Por muy animales q seamos (q lo somos), hemos transformado la tierra, y, en breve podremos desperdigarnos por el espacio!! Eso es máxima ventaja evolutiva, porq es máxima capacidad de desperdigar nuestra "semilla".
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Los conceptos y principios fundamentales de la ciencia son invenciones libres del espíritu humano

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MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 13:34:02    Asunto: Responder citando

Cuando hablaba de la idea genial, me refería a que en nuestra sociedad determinados sujetos han puesto en práctica una idea que les ha dado un éxito. Por ejemplo, Ford con su idea de la producción en cadena logró mayor éxito que el resto. Bill Gates al crear un sistema operativo logró un éxito sin precedentes. Pero igualmente, dicho exito depende de muchas cosas. Un barrendero con una idea genial no logrará 5 millones de euros para financiarla, pero un ingeniero lo tendría mucho más facil para lograr dicha financiación. Es decir, vivimos en sociedad y no siempre logra más éxito el más inteligente. Como en la naturaleza, hay que adaptarse al medio. En este caso un medio social.
Aún y así, me refería a que la inteligencia no sólo da una ventaja a la especie, sino tambien al individuo porque opera en una escala temporal diferente. Repito, lo que la evolución le da a la especie, la inteligencia se lo da al individuo. Operan del mismo modo, pero en escalas temporales diferentes. Y cuando hablo de inteligencia, me refiero a una habilidad para adaptarse al medio. Basada en el procesamiento de información recibida del entorno. No estoy definiendo la inteligencia, y no creo que aquí podamos hacer lo que durante años han intentando otros muchos sin llegar a una definición unica. Por ejemplo, para algunos, inteligencia es sinónimo de creatividad, para otras es capacidad de generar y procesar conocimiento, para otros, es algo no medible, pero observable en la capacidad de alterar el medio. Cada cual da su definición.
Estoy totalmente deacuerdo en que lo importante no es tanto el tamaño del cerebro, sino en la organización del mismo. Las aves tienen menos inteligencia, porque su cerebro tiene una organización más básica. Los mamíferos dan un salto y poseen una organización más compleja. Mamíferos con menor cerebro obtendrán mejores resultados que aves con cerebros grandes. Volvemos al principio de economía, con menos recursos se obtienen mejores resultados.
Y efectivamente, la naturaleza de la tierra, ha creado un ser único capaz de extenderse más allá del planeta de origen y eso supone una gran bentaja. Tal vez en unos años no se hable de naturaleza pensando en la ecología terrestre, sino que se piense en terminos de galaxias. Ya no son ecosistemas luchando entre sí o incluso especies, sino que serán diferentes biologías luchando entre ellas. Ahora mismo es ciencia-ficción, pero en unos años (más bien miles) puede que sea así. Mientras tanto, veremos si efectivamente nosotros somos la especie destinada a dar ese salto, o si al salir de nuestro charco nos encontramos que otros muchos hace tiempo que salieron del mar.
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Fax
Gaussian
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Registrado: 13 Jul 2004
Mensajes: 281
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 15:09:36    Asunto: Responder citando

Muy bien, en este momento justo es cuando yo quiero recapacitar. El éxito evolutivo máximo ahora planteado es el poder desperdigar la progenie sin ningún tipo de límites. Por un lado, las bacterias en principio tiene esa capacidad. Ellas tienen la capacidad intrinseca de ubicuidad y versatilidad de nutrición. Por el contrario, nosotros no tenemos esa capacidad intrinseca, pero si potencial, de modo q con un abrigo y un bocata de tortilla podemos llegar al mismo sitio.....Si conseguimos no destruirnos antes de poder poner "semillas" en el espacio habremos alcanzado uno de los máximos niveles de evolución.
El cambio de nicho es algo q se busca en la naturaleza, y el cambio a nivel planetario seguro q esta contemplado también. Para q un organismo complejo pueda salir del planeta se requiere tecnología, para ello intelecto. Por eso, la especie más aventajada q podría aparecer en el planeta es una capaz de procrear en cualquier sitio, aunq su ubicuidad dependa de su tecnología, y justo por eso digo q la evolución tiende hacia la inteligencia, y no solo en este planeta, si no en todos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 16:56:28    Asunto: re fax Responder citando

Fax escribió:
. El éxito evolutivo máximo ahora planteado es el poder desperdigar la progenie sin ningún tipo de límites. .

Puedo estar de acuerdo en que esa sea la medida de exito evolutivo. tener el mayor nº de descendientes durante el mayor nº de tiempo. de nada te vale tener una sola generación de billones de hijos y que la palmen todos a la vez sin descendientes. Por otro lado una especie que solo procree un solo descendiente cada 10 años, también lo tiene chungo para subsistir.
En este sentido ¿porqué creemos que tenemos más exito evolutivo que las ratas, por ejemplo?No podemos acabar con ellas ni aunque queramos y según los cálculos hay varias ratas por cada ser humano.
Fax escribió:
.Por eso, la especie más aventajada q podría aparecer en el planeta es una capaz de procrear en cualquier sitio, aunq su ubicuidad dependa de su tecnología, y justo por eso digo q la evolución tiende hacia la inteligencia, y no solo en este planeta, si no en todos.

Pero eso es un poco contradictorio con la teoria de la panspermia. Y además es evidente que la posesión de la citada tecnología para abandonar el planeta implica un cierto riesgo de que esa misma tecnología se utilice para autodestruirnos en guerras civiles (y esa si que ha sido una constante histórica contrastada). O simplemente que un colapso genralizado de la tecnología disponible (por ejemplo el agotamiento de las reservas de petróleo o el acceso al agua dulce) sin haber desarrollado tecnologías alternativas provoquen la caida de una civilización tal y como sucedió tras la caida del imperio romano, pero a lo bestia.
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La Tierra, nuestra casa, desde el espacio parece una exótica y maravillosa perla palpitante.

Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Cyranus
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MensajePublicado: Vie 5 Nov 2004 20:04:21    Asunto: Responder citando

Ante tanta mención de "éxito evolutivo" y "dispersión de la especie", me comienzo a preguntar: ¿Es beneficiosa para la evolución que una especie alcance el poder que nosotros tenemos?

Si aceptamos el proceso evolutivo como un azar contrastado con las presiones del medio, entonces no habrá "especies buenas" o "especies malas", por lo cual no existe planteo posible. Aunque lo curioso es que, hasta la fecha, toda las especies se han visto de una forma u otra a un "control homeostásico" que parece procurar controlar la diseminación descontrolada de una especie dada.
Este control pareciera surgir de las presiones que el medio exige. Por ejemplo si se da un aumento masivo en la población de zorros, estos devorarán tantos conejos, que los más probable es que a la siguiente temporada le siga una hambruna que limitará su número, y lo reducirá a "niveles habituales".
Si un virus se multiplica exponencialmente destruyendo a su huéspede, tarde o temprano su huésped fallecerá y la mayoría de los ejemplares virales será destruído.
Este control se manifiesta de distintas formas en todas las especies, menos en una. Los seres humanos.
¿Por qué?. Porque los seres humanos adquirieron la capacidad de modificar el medio. Hasta aquí todos de acuerdo.
Lo que me intriga es que esta violación al principio de homeoestasis, implica un "disbalance" en las reglas de la evolución biológica de las especies. Este disbalance ha llevado como consecuencia a una extinción masiva y acelerada de innumerables especies.
Es de esperar que dichas extinciones, y expansión de la raza a nichos "no propios" exponga al ser humano a nuevas enfermedades o situaciones que procuren su autolimitación.
Algunos dicen que virosis letales como el HIV y el Ebola son una muestra de este control biológico. Otros dicen que hemos sido "programados" genéticamente para buscar nuestra autoaniquilación (de hecho somos la especie que mas congéneres ha eliminado en la historia).
Aunque poco agradable, estos mecanismos suenan comprensibles, y es entonces cuando me pregunto ¿Si somos capaces de abandonar nuestro planeta, y colonizar nuevos nichos, habremos garantizado por ello la perpetuación de la especie?.
¿O esa, "programación interna" nos seguirá allá donde vayamos para asegurarse que no escapemos a las leyes biológicas del universo?
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"Alea jacta est"
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MensajePublicado: Sab 6 Nov 2004 10:59:02    Asunto: Responder citando

Esos mecanismos, efectivamente existen. Pero con la aparición del hombre, las reglas del juego cambian, pero eso no significa que dejen de aplicarse totalmente.
Las reglas de regulación, como el ejemplo de los zorros, hasta ahora los hemos visto aplicados a ecosistemas pequeños (en relación al planeta). Tal vez la naturaleza nos tenga algo reservado y simplemente tengamos que dejar de pensar en términos de ecosistema y debamos cambiar la escala. Es decir, que tal vez, el límite no esté en un ecosistema determinado o en un planeta. Tal vez el límite aún no lo hemos alcanzado y esté dentro de nuestro propio sistema solar. Tal y como estan las cosas ahora mismo, no creo que el hombre pueda llegar a ninguna estrella próximamente. Entre otras cosas por el límite de la velocidad de la luz (aunque en nuestra ciencia-ficción sea superado sin límite, pero la realidad es otra).
Por otro lado, creo que por el momento el límite lo está poniendo el propio ser humano. Es decir, somos una especie única, que no tiene nada que ver con otras. Nuestros límites y nuestra selección natural, no se da mediante aspectos biológicos sino sociales. La naturaleza ha hecho que el hombre cree sociedades y dentro de ellas se producen los procesos de selección natural. Y si no, mira las revistas del corazón y dime cuantos multimillonarios de 25 años se casan con mujeres de 50, feas y pobres. Que cada cual se mire en el espejo, mire su nivel cultural, su familia, su cuenta corriente y podrá calcular rápidamente las posibilidades que tiene de casarse con Sandra Bullock o con una princesa heredera al trono.
Es decir, que el hombre sí tiene sus limitaciones. Y aunque no lo creamos, la biología afecta al hombre más de lo que nosotros pensamos.
Por último, señalar que siempre que leo u oigo discusiones de este tipo, se habla de la posibilidad de que el hombre desaparezca. Y a eso se le suele considerar un fracaso de la naturaleza. De eso nada, ya dije anteriormente, que simplemente somos un experimento, como antes lo fueron otros homínidos, o lo fueron los dinosaurios. Pero el fin del hombre, no significa el fin de la vida en la tierra. Ni aunque hubiera una guerra nuclear o una epidemia a nivel mundial. La vida es mucho más resistente que nosotros. Y por más especies que aniquilemos, no somos capaces de destruir la vida en la tierra. Tarde o temprano volverá a florecer.
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Registrado: 13 Jul 2004
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MensajePublicado: Mie 10 Nov 2004 11:25:02    Asunto: Responder citando

Saludos:
Cita:
Este control se manifiesta de distintas formas en todas las especies, menos en una. Los seres humanos.
¿Por qué?. Porque los seres humanos adquirieron la capacidad de modificar el medio. Hasta aquí todos de acuerdo

Hombre...no lo estamos. Las guerras y las epidemias son mecanismos de control de población.
Quien sabe...lo mismo nos creemos q podemos destruirnos y luego no es así. Tenemos las armas...si...pero tampoco tiene porq ser nuestro destino.

Cita:
Es decir, que el hombre sí tiene sus limitaciones. Y aunque no lo creamos, la biología afecta al hombre más de lo que nosotros pensamos

Me quedo con esto y con lo de la Bulok...100% deacuerdo.
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Cristian C
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MensajePublicado: Mie 26 Ene 2005 12:47:12    Asunto: Responder citando

Quisiera retomar el planteo inicial de Fax en este foro.
Lo que sigue es un argumento a favor de la idea de que, dadas ciertas condiciones, la inteligencia siempre será favorecida a largo plazo.

La adaptación de una especie a una crisis se opera indefectiblemente en dos tiempos.
Desde el punto de vista de una especie, una crisis es un cambio. No es ni buena ni mala, pero atenta contra las alternativas de supervivencia de la especie porque ésta se encontraba perfectamente adaptada a unas condiciones del entorno y esas condiciones ahora son diferentes.
Lo primero que opera una crisis sobre las especies es una redistribución de las frecuencias de aparición de genes alelos.

Por ejemplo, si una especie tiene una distancia interorbital que oscila entre un mínimo y un máximo, con una distribución normal y una crisis presiona en favor de una distancia interorbital menor (por ejemplo, para ampliar la intersección de los conos de visión de los ojos y mejorar la visión estereoscópica), la crisis no dará tiempo a esperar por las mutaciones aleatorias adecuadas. En cambió, habrá una drástica reducción del número de población. En las siguientes generaciones la selección favorecerá a los individuos de menor distancia interorbital y operará consecuentemente un aumento en la frecuencia de aparición de los genes respectivos respecto de sus alelos. Podemos pensar que todos los genes iniciales para distintas distancias interorbitales aún están allí, distribuidos en la población, pero con una media aritmética menor y una distribución normal sesgada hacia la izquierda (log-normal a izquierda), esto es, con la cresta más cerca del mínimo que del máximo.

Si aún esto fuera insuficiente para la supervivencia de la especie, entonces no hay nada que más que hacer, la especie se extingue porque deberán pasar cientos de generaciones para que el azar empiece a proveer mutaciones casualmente expresadas en una distancia interorbital menor.

En general, para sobrevivir a una crisis, las especies solo pueden echar mano a su acervo génico actual, redistribuyendo las frecuencias de aparición de los mismos genes en la población, de acuerdo las nuevas presiones originadas por las nuevas condiciones del entorno.
Si la especie logra sobrevivir merced a este mecanismo inicial, entonces puede perdurar el tiempo necesario para que el azar vuelva a producir mutaciones que refuercen la realineación inicial completando la adaptación a las nuevas condiciones.

Si la especie no logra sobrevivir aún merced a este mecanismo, entonces no hay nada que se pueda hacer. La especie se extingue.

Pasemos en limpio esto. Dada una crisis se opera una primera etapa de adaptación provisoria y rápida consistente en una redistribución de las frecuencias de aparición de genes alelos de características cruciales en función de las nuevas condiciones. Aquí no hay mutaciones.
En una segunda etapa y ya con mucho más tiempo, se opera una lenta acumulación de mutaciones favorables a las líneas iniciadas por la adaptación provisoria.

Podríamos pensar que este mecanismo funciona con independencia de las características favorecidas y penalizadas; que cualquier característica puede ser premiada hoy y sancionada mañana, de acuerdo a las particularidades del cambio operado en cada caso.
Sin embargo, esto no es así.
Existe una característica que, durante las crisis, siempre será favorecida y nunca será penalizada. Esa característica es la capacidad de adaptación rápida a las nuevas condiciones.
Independientemente del cambio operado durante una crisis, esta siempre significará una presión sobre la especie para adaptarse rápidamente. Esperar por mutaciones adecuadas es un procedimiento muy lento. No es adaptativo para los eventos críticos. Operar una redistribución y reagrupación de genes existentes es más rápido, pero sigue requiriendo de varias generaciones.
Lo ideal es que, al momento de ocurrir la crisis, cada individuo disponga de la habilidad para encontrar la forma de adaptarse a las nuevas exigencias, aunque sea muy provisoriamente.
Esta característica, independiente del sentido de la presión medioambiental y favorecida invariablemente durante las crisis es la INTELIGENCIA.

En mi opinión, pues, la inteligencia no es una característica más. Dadas ciertas condiciones iniciales (como la existencia del cerebro), los sistemas evolutivos SIEMPRE favorecerán a los individuos más inteligentes durante las crisis, pues estos serán los más capaces de adaptarse al cambio.

Saludos.
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Mientras exista un hombre con una antorcha, todavía será posible iluminar el mundo.
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