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Separación Iglesia/Estado
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La Iglesia Católica está presionando para que una hipotética Constitución Europea contenga de alguna manera la idea de Dios. ¿Debería ser así?
6%
 6%  [ 1 ]
No
86%
 86%  [ 13 ]
Pues no sé qué responder...
6%
 6%  [ 1 ]
Votos Totales : 15

Autor Mensaje
Borg
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Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Lun 10 Jun 2002 23:21:02    Asunto: Separación Iglesia/Estado Responder citando

La Iglesia Católica está presionando para que una hipotética Constitución Europea contenga de alguna manera la idea de Dios. Personalmente me parece aberrante (aunque muchos paises del mundo nombren a Dios explícitamente), porque en un país democrático la separación Estado/Iglesia debe ser absoluta, ya que si no se vulnerarían los derechos de aquellos que o no son de la religión del Dios que se cita o no creen en ningún Dios en absoluto. Dejar que la Iglesia influya en las cosas de los gobiernos es dar un paso atrás y volver a las oscuridades de cuando la Iglesia era un poder político más y tenía pleno derecho a aplicar sus leyes (a veces brutalmente, lease Inquisición y otros) a la población civil.

Bueno, espero votos y comentarios.

Nos leemos.
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Especie 8472
Ruido de fondo
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Registrado: 17 Abr 2002
Mensajes: 21
Ubicación: Caseros - Buenos Aires - Argentina

MensajePublicado: Mie 12 Jun 2002 02:21:34    Asunto: Re: Separación Iglesia/Estado Responder citando

Volvemos sistemáticamente ahora que disponemos de algo de tiempo. Mis más cordiales saludos.

Borg escribió:
La Iglesia Católica está presionando para que una hipotética Constitución Europea contenga de alguna manera la idea de Dios.


Es una novedad para mí, desconocía totalmente el suceso. Me agradaría información sobre el tópico.

Borg escribió:
Dejar que la Iglesia influya en las cosas de los gobiernos es dar un paso atrás y volver a las oscuridades de cuando la Iglesia era un poder político más y tenía pleno derecho a aplicar sus leyes (a veces brutalmente, lease Inquisición y otros) a la población civil.


En un mundo en donde se trata de enaltecer las garantías de las minorías, pienso que tendrían el mismo derecho de influenciar al estado aquellos que suponen a los alienígenas dentro del plano divino.

Es mi opinión que la función del estado debiera ser asistida por la conciencia moral de la que participa toda la humanidad, que busca el progreso de todos los seres humanos dentro de los límites de su libertad. En función de la justicia, que es dar a cada uno lo que le corresponde (cncepto que se incluye en los escritos sagrados), el estado debiera proveer para que sus habitantes tengan la suficiente libertad de conciencia como para explayarse en el ámbito religioso de su preferencia o como para no hacerlo.

Pienso también que sería honrar la memoria de los justos la separación total del Estado de la Iglesia (cualquiera que ésta fuere).

Larga vida y prosperidad.[/quote]
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MensajePublicado: Mie 12 Jun 2002 03:05:59    Asunto: Responder citando

Estoy totalmente de acuerdo en que debe existir la separación total de Iglesia y Estado.

Hay unos peros, que son la salsa del guiso:

La Iglesia debe restringirse a la conciencias, y en lo social, a las ayudas que en su medida pueda mantener y en sus proyectos puedan surgir. La Iglesia tiene 'reglas sociales', que no leyes, de las que bién analizadas, por expertos, podían constituírse como 'Normas fundamentales de la convivencia social', de obligado estudio....para asegurarse que las gentes no tienen grietas de personalidad . A modo de los derechos fundamentales del hombre, debiera constituírse tales normas (no normativas, no hablo de imposición, si no de mantener una actitud moralmente acorde a la sociedad en la que vivimos y formamos).

Del mismo modo, el Estado debe restringirse a gobernar, y no a manipular conciencias ni pensamientos. El punto de unión entre Iglesia y Estado, lo pondría yo en esas 'Normas fundamentales de la convivencia Social', punto en el que la Iglesia propone, expertos estudian, y el gobierno aprueba (hipotéticamente hablando).

Aunque veo muy difícil que cada cual se mantenga en su sitio. Probablemente la Iglesia, tenga la intención de estar en una situación que le permita poder abarcar cierta parte de la vida cotidiana de los ciudadanos (entre los que tengan fé, claro), a los que por ser un colectivo ALTAMENTE numeroso, debe y tiene que representar. Desde luego, el colectivo de minusválidos, es menor que el colectivo de cristianos aquí en España, sin embargo tienen más representación (especialmente desde la aparición de la fundación ONCE), que la Iglesia. Yo entiendo y estoy de acuerdo en que cada colectivo debe estar representado gubernamentalmente para mantener y asegurar sus necesidades, es en este punto, donde me parece que no se puede pedir ni esperar que la Iglesia quede tan lejos del Estado, que no represente al colectivo que lo forma. Es un colectivo más, y por tanto su peso en base al número de miembros que lo compone debe estar proporcionalmente situado en parergón con el resto de colectivos , en situación con el Estado.

Del mismo modo veo muy difícil que el Estado, sepa mantenerse en su sitio y limitarse a gobernar, y no pretender meterse tanto en la casa de la gente, ni en las conciencias de la gente. La conciencia del estado, siempre será partidista por ciertos ideales políticos. El Estado es incapaz de abstenerse de darnos la monserga con idioteces tales como 'si bebes no conduzcas' ...'póntelo,pónselo'.... eso es una función que queda fuera del Estado...eso es entrar en las conciencias individuales y manejarlas según les antoje. Recuerdo en tiempos de Franco que entonces la cantinela era del tipo 'premio por familia numerosa', así España, consiguió repoblarse tras la guerra....luego en tiempos de Felipe la cantinela fué 'planificación familiar' , en la que se abogaba por que si el dinero o tu tiempo no te alcanza, no tengas hijos que no podrás educar y mantener como te gustaría, lo que ha provocado que España tenga un crecimiento de población CERO....potenciado por el no tan lejano 'póntelo,pónselo'....que ha llevado a los gobernantes a decir que ahora ha resultado que faltaba mano de obra, y que por ello en parte era bienvenido la inmigración .Curioso, por que hay más de 1'5 millones de parados (así que no veo por donde falte la mano de obra, yo lo que creo, es que quieren que la mano de obra sea muy superior a la demanda, para que el trabajador con tal de tener trabajo y llevar dinero a casa, SE AGARRE A LO QUE SEA, favoreciendo con ello, a los empresarios en detrimento de la economía saneada de los trabajadores, teniendo que tragar cualquier cosa y en cualquier condición).

En fín, cuando el Estado deje de arrascarse la barriga,y tratar de influenciar en las conciencias , será el momento de exigir a la Iglesia igualmente que no rasque en el Estado.

Como dice el refrán , en casa del herrero, cuchillo de palo.


_____________Nebire__________Saludos.
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Borg
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Mensajes: 2954
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MensajePublicado: Mie 12 Jun 2002 21:49:35    Asunto: Re: Separación Iglesia/Estado Responder citando

Especie 8472 escribió:
Es una novedad para mí, desconocía totalmente el suceso. Me agradaría información sobre el tópico.


Desgraciadamente, lei la noticia en un periódico, que luego perdí y no logro encontrar la referencia en ningún sitio más. Parece que no se le ha dado mucho bombo.
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Borg
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Mensajes: 2954
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MensajePublicado: Mie 12 Jun 2002 22:31:00    Asunto: Responder citando

NEBIRE escribió:
La Iglesia debe restringirse a la conciencias, y en lo social, a las ayudas que en su medida pueda mantener y en sus proyectos puedan surgir. La Iglesia tiene 'reglas sociales', que no leyes, de las que bién analizadas, por expertos, podían constituírse como 'Normas fundamentales de la convivencia social', de obligado estudio....para asegurarse que las gentes no tienen grietas de personalidad . A modo de los derechos fundamentales del hombre, debiera constituírse tales normas (no normativas, no hablo de imposición, si no de mantener una actitud moralmente acorde a la sociedad en la que vivimos y formamos).


No sé si son leyes o reglas, pero te pueden condenar en base a ellas (me refiero a condenarte dentro de la propia Iglesia, claro, como excomulgarte y cosas así). El elegir las normas de la Iglesia como fundamento para unas supuestas "Normas universales" a seguir me parece disparatado. La cuestión de las leyes democráticas es que permite de todo (o casi) con tal de no lesionar los derechos y libertades de otros. Si basas ahora las normas sociales en las normas de la Iglesia (de una religión cualquiera) estás restringiendo la libertad de acción de la gente; ya sé que dices "no hablo de imposición", claro, pero para eso ya están las reglas de la propia Iglesia, a seguir por quien le apetezca, y no veo la necesidad (ni de broma) de intentar extraer a partir de ellas unas supuestas normas que tú dices serían "A modo de los derechos fundamentales del hombre", lo cual me parece todavía aún más disparatado: intentar imponer como universales y fundamentales unas reglas arbitrarias de una Iglesia cualquiera lo único que da como resultado es un aumento de poder y prestigio para la Iglesia de la que se sacaron tales normas. La gente debe hacer lo que le dé la gana en base a su propia moral, siempre y cuando, en eso no puede haber ninguna dudad, no pisotees los derechos de otra persona. Con las reglas de la Iglesia esto no ocurre, pues no reconoce otra verdad que la suya propia, con lo que estás expuesto a ser condenado simplemente por opinar de forma diferente a ellos.

NEBIRE escribió:
Del mismo modo, el Estado debe restringirse a gobernar, y no a manipular conciencias ni pensamientos. El punto de unión entre Iglesia y Estado, lo pondría yo en esas 'Normas fundamentales de la convivencia Social', punto en el que la Iglesia propone, expertos estudian, y el gobierno aprueba (hipotéticamente hablando).


De nuevo, me parece repugnante que sea la Iglesia la que tenga que proponer normas de convivencia sociales; la Iglesia no pinta nada en eso, son los propios ciudadanos los que deben proponer reglas y aceptarlas o rechazarlas, no un cuerpo fuertemente jerarquizado y reconocidamente no-democrático, que se basa para sus reglas en mandatos divinos, mandatos no reconocidos por una cantidad de población no despreciable.


NEBIRE escribió:
[...]Desde luego, el colectivo de minusválidos, es menor que el colectivo de cristianos aquí en España, sin embargo tienen más representación (especialmente desde la aparición de la fundación ONCE), que la Iglesia. Yo entiendo y estoy de acuerdo en que cada colectivo debe estar representado gubernamentalmente para mantener y asegurar sus necesidades, es en este punto, donde me parece que no se puede pedir ni esperar que la Iglesia quede tan lejos del Estado, que no represente al colectivo que lo forma. Es un colectivo más, y por tanto su peso en base al número de miembros que lo compone debe estar proporcionalmente situado en parergón con el resto de colectivos , en situación con el Estado.


Una cosa es representar a un colectivo de personas (pero hay que tener claro que muchos supuestamente católicos no se sienten para nada representados por la Iglesia) y otra cosa utilizar esa representación para sacar beneficio de muchas maneras, muchas de las cuales rayan lo mafioso: que mis impuestos vayan a pagar los sueldos de profesores de religión que imparten doctrina católica en escuelas públicas me parece imperdonable y atroz, por ejemplo. No es que la Iglesia esté o no representada gubernamentalmente, que la gente no parece enterarse, se trata de que el Vaticano es todo un Estado, con el cual por ejemplo España tiene acuerdos que tienen carácter de acuerdos internacionales, y que permiten por ejemplo que los profesores de religión sean elegidos por la Iglesia, pero sean pagados por el Estado (se me viene ahora la imagen de España agachada y el Vaticano desde atrás preparado para... agh) y otras muchas cosas de las que mejor no acordarse.

Representar a un colectivo, digo, es una cosa, y pisotear los derechos de otros y quere imponer a los demás la ética cristiana es otra muy diferente y yo diría que diabólica (querer suprimir campañas para el uso de preservativos, utilizar ya no sólo dinero de los feligreses si no del propio estado para invertir ilícitamente, querer imponer su opinión sobre la eutanasia, el aborto, la homosexualidad e influir en las leyes y opiniones de Estados a lo largo y ancho del mundo... es algo que muchos nunca perdonaremos a la Mafia Vaticana)

NEBIRE escribió:
Del mismo modo veo muy difícil que el Estado, sepa mantenerse en su sitio y limitarse a gobernar, y no pretender meterse tanto en la casa de la gente, ni en las conciencias de la gente. La conciencia del estado, siempre será partidista por ciertos ideales políticos. El Estado es incapaz de abstenerse de darnos la monserga con idioteces tales como 'si bebes no conduzcas' ...'póntelo,pónselo'.... eso es una función que queda fuera del Estado...eso es entrar en las conciencias individuales y manejarlas según les antoje. Recuerdo en tiempos de Franco que entonces la cantinela era del tipo 'premio por familia numerosa', así España, consiguió repoblarse tras la guerra....luego en tiempos de Felipe la cantinela fué 'planificación familiar' , en la que se abogaba por que si el dinero o tu tiempo no te alcanza, no tengas hijos que no podrás educar y mantener como te gustaría, lo que ha provocado que España tenga un crecimiento de población CERO....potenciado por el no tan lejano 'póntelo,pónselo'....que ha llevado a los gobernantes a decir que ahora ha resultado que faltaba mano de obra, y que por ello en parte era bienvenido la inmigración[...]


Joer, ya estamos mezclando churras con merinas. No me daba cuenta yo de que el "si bebes no conduzcas" se trataba de una campaña moral sobre lo malo que es el alcohol... en mi idiocia creia que se trataba de evitar más muertes a causa de conductores apestando a alcohol (en alcohol habia que quemarlos); tampoco sabía que lo del "pontelo ponselo" era cuestión religiosa, "no del estado", como dices... pero claro, a quien le importan las adolescentes embarazadas, la gente contagiada de enfermedades de transmisión sexual y por supuesto el SIDA (al Vaticano no le importa, eso queda claro, porque adoctrina a sus fieles para no utilizar el único modo de evitar todas esas cosas: el condón)... Venga, hombre, esas cosas son cuestión de salud pública, no de moral, no seamos cínicos, qué verguenza. Y en cualquier caso son campañas que no te *obligan* a hacer lo que dicen, con amenazas de castigos divinos. Son campañas informativas; lo que hace la Cosa Nostra (perdón, Vaticano) es *imponer* sus ideas, sin dar ninguna explicación racional (es sólo que lo dijo Dios). Lo de las campañas de fomento de la natalidad, luego las de planificación familiar... son cosas, como tu bien dejas claro, que van con los tiempos, y que no veo qué tiene que ver con lo de la imposición eclesiástica de ciertas reglas. Es cuestión de nivel de vida: hoy difícilmente vas a salir adelante con 5 o 6 hijos tal como están las cosas, luego la natalidad cae; no sé como serían las cosas en época de Paco, pero está claro que la influencia católica por entonces era inmensa, y de ahí familias de varios hijos y tal, pero desde luego no tenían el nivel de vida de hoy. Bueno, todo esto no viene mucho a cuento, has pasado de que el estado influye en las conciencias (eso es inevitable, por cuanto cualquier regla, ley o norma influye en nuestras conciencias o modo de ver las cosas) a temas de economía... la cuestión NO es si influye o no en las conciencias, si no en dejar la capacidad de elección, de lo que hacer, en el ciudadano, lo cual es algo bastante ajeno a la Iglesia...

Venga, nos leemos.
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MensajePublicado: Vie 14 Jun 2002 03:31:21    Asunto: Hola Responder citando

Yo pienso que la idea de la existencia de un Dios personal que rige todos los universos existentes, pasados de existencia y posteriores a existir, no tiene nada que ver con estúpidas iglesias ni tampoco tiene que ver con que se mezcle la política con ello ni tampoco que se hagan constituciones políticas para intentar fomentarle la idea de la existencia de Dios (que al final en todas las religiones es el mismo), la búsqueda de la existencia de un Dios personal debe ser un camino hacia el rumbo del crecimiento espiritual individual y consciente de cada ser humano, aquellas personas que por intentar meter sus intereses políticos mezclan la gimnasia con la magnesia están caminando hacia el camino más incorrecto de todos.

Saludos:
Leopardo Surprised
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MensajePublicado: Vie 14 Jun 2002 03:34:45    Asunto: Hola Responder citando

Yo pienso que la existencia de un Dios personal no tiene absolutamente nada que ver con constituciones políticas, la existencia de un Dios personal debe ser hacia el camino, esa búsqueda es de ámbito personal, al final descubriremos que Dios es el mismo para todas las religiones, yo pienso que las personas que buscan mezclar intereses políticos con el pretexto de la existencia de Dios en una constitución son personas que se van por un camino opuesto a lo correcto.

Gracias:
Leopardo Surprised
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Leopardo
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MensajePublicado: Vie 14 Jun 2002 03:36:05    Asunto: Responder citando

Opps Shocked

disculpen, me salió un recado de error y yo creí que no se había publicado mi mensaje, por eso repetí, pero igual y mi segunda respuesta complementa mi primera perspectiva, Gracias:

Leopardo Surprised palo
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Ultima edición por Leopardo el Vie 14 Jun 2002 03:41:34, editado 1 vez
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MensajePublicado: Vie 14 Jun 2002 18:34:07    Asunto: quin dijo que no son leyes???? Responder citando

La iglesia catolica tiene leyes, señores ...
leyes que vinculan a sus "trabajadores" y a sus "asociados", leyes que hasta no hace mucho tiempo eran parte concomitante del ente legislativo de paises como España.
Que se lo pregunten al cardenal Ratzinger y su departamento de "congregacion para la doctrina de la fe" aka "santo oficio".
Quiero volver a sugerir la lectura del libro
"mentiras fundamentales de la iglesia catolica" de pepe rodriguez para estimular
nuestra capacidad critica.
Se puede revisar informacion sobre el autor y el libro mencionado en: http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_intro.htm
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Oldno7
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MensajePublicado: Sab 15 Jun 2002 20:11:24    Asunto: el anterior mensaje fue mio Responder citando

que al parecer olvide identificarme..
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MensajePublicado: Vie 21 Jun 2002 03:16:48    Asunto: Responder citando

sabbut escribió:
...en la Declaracion de la Renta solo se puede dar el 0,52% a la Iglesia Católica y nada a los protestantes, ortodoxos, musulmanes, judíos, budistas, animistas...


Puestos a poner casillas, ya me gustaría que pusieran también otras en las que se pudiera elegir si se quiere o NO aportar el porcentaje equivalente al :mantenimiento militar,pensión a la nobleza,etc... ya que por defecto y obligación Se le dedica un porcentaje, del que yo no quisiera participar.

sabbut escribió:
...deberia haber una separacion Iglesia-Estado total,...Creo recordar que Turquia es un candidato a entrar en la UE en los proximos años, y tambien creo recordar que se trata de un pais de mayoria musulmana.


Precisamente vas a poner un país musulmán, donde la relación Iglesia-Estado es absolutamente TOTAL y UNICA, no unificada, sino única, no conciben lo uno sin lo otro.... Además, Turquía, aún siendo candidato, dudo que entre( bueno en realidad no dudo, es que no entra), pués no sigue los DERECHOS HUMANOS . Tales países son considerados ''bárbaros'', por lo que mientras no se establezcan esos derechos y libertades de sus súbditos (la mujer es igual al hombre,etc..), no entrarán , por mucho candidato que se sea....


sabbut escribió:
...tampoco entiendo por qué unos tios que (en general) no tienen relaciones sexuales con nadie nos tienen que regular nuestra vida sexual...


Esto no tiene ninguna lógica, los propósitos que la Iglesia tenga en el estado europeo, no tienen nada que ver con regular la vida de nadie, menos aín la sexual. Para eso ya está el hecho de ser creyente, y es algo voluntario, nadie te obliga a ser creyente , y además las relaciones sexuales, no son contrarias a la Iglesia, sólo ciertas prácticas que se entienden como ''perversas'' (cosas del tipo 'darse por el culo', por ejemplo).

En cuanto al que alguien que no.... indique lo que ....a quien sí..... bueno, pués en esto te pongo un ejemplo real: ''los empresarios (en general) no trabajan y nos regulan nuestro trabajo.... .A qué no tiene sentido, cuando se extrapola a otro lugar ?. Gustará o no,pero carece de sentido . ¿Entonces por qué cuando se aplica a la Iglesia tiene que parecer monstruoso, (pero que conste que nadie te va a decir lo que tienes que hacer con tu vida sexual, existen modelos de seguimiento, y cualquiera adopta lo que le da la gana)?.

Los acuerdos que haga la Iglesia (si se hacen) serán de tipo cultural (poder sacar cuadros para exposiciones en museos, por ejemplo), de tipo social (declarar monumentos histórico-artístico ciertos edificios de la Iglesia, naturalmente eso supone poder disponer de recursos económicos para restaurar dichos edificios, como sucede con cualquier otro monumento declarado, y que por lo general ya están acordados con los estados a nivel individual, se trata pués de 'globalizar', en el mismo modo en que se globalizaren los estados), y otros tipos de índoles, como por ejemplo unificar fiestas en toda Europa, para que por ejemplo el día de San José, sea celebrado el mismo día en toda Europa, amén de establecer las fiestas religiosas comunes a todos los países de la Unión Europea (actualmente cada país, tiene establecido con la Iglesia, cuáles y cuántos son).....

Lo que no van a hacer, ni tampoco les va a aprobar si lo solicitasen se que regulen tu vida sexual : ''pedimos a la unión europea permiso para acordar a Sabbut, la vida sexual que ha de llevar......plum,plum,aprobado y sellado'', jejejeje....... no tangas miedo, que no van por ahí los tiros.......[/quote]
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Borg
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MensajePublicado: Vie 21 Jun 2002 05:00:29    Asunto: Responder citando

NEBIRE escribió:
Puestos a poner casillas, ya me gustaría que pusieran también otras en las que se pudiera elegir si se quiere o NO aportar el porcentaje equivalente al :mantenimiento militar,pensión a la nobleza,etc... ya que por defecto y obligación Se le dedica un porcentaje, del que yo no quisiera participar.


Pues que bien, pero no estarás diciendo que porque ciertas cosas discutibles son pagadas con nuestros impuestos, también deba serlo la Iglesia... y por cierto no creo que sea muy inteligente que haya una casilla para decidir si aportar parte de nuestros impuestos a las pensiones, ya que se trata de justicia social, no de creencias arbitrarias.

NEBIRE escribió:
Precisamente vas a poner un país musulmán, donde la relación Iglesia-Estado es absolutamente TOTAL y UNICA, no unificada, sino única, no conciben lo uno sin lo otro.... Además, Turquía, aún siendo candidato, dudo que entre( bueno en realidad no dudo, es que no entra), pués no sigue los DERECHOS HUMANOS . Tales países son considerados ''bárbaros'', por lo que mientras no se establezcan esos derechos y libertades de sus súbditos (la mujer es igual al hombre,etc..), no entrarán , por mucho candidato que se sea....


Ya estamos con los prejuicios y la desinformación. Qué triste, para algunos país musulmán es igual a país fundamentalista. Te informo de que por lo que yo sé Turquía tiene separación entre los poderes estatales y los religiosos. De hecho hace unos años hubo problemas en el país porque el Estado quería prohibir las escuelas religiosas. Por supuesto, hay partidos fundamentalistas, que tendrán o no representación en el gobierno, lo cual NO es lo mismo que el que el Gobierno lo sea. No sé quién será ahora, pero hace años también el primer ministro de Turquía era una mujer.
Pero ya se sabe, a veces los tópicos y los estereotipos nos ciegan.

Y ciertamente se le negó la entrada a Turquía en la Unión, no recuerdo exactamente porqué, supongo que en parte por la cuestión de los derechos humanos, pero seguro que no sería solamente por eso (las cuestiones económicas pesan mucho más). De todas maneras sería muy deseable que Turquía fuese algún día miembro de la Unión, aunque sólo sea para introducir más variedad y como puente entre Europa y Oriente Medio.

NEBIRE escribió:
sabbut escribió:
...tampoco entiendo por qué unos tios que (en general) no tienen relaciones sexuales con nadie nos tienen que regular nuestra vida sexual...


Esto no tiene ninguna lógica, los propósitos que la Iglesia tenga en el estado europeo, no tienen nada que ver con regular la vida de nadie, menos aín la sexual. Para eso ya está el hecho de ser creyente, y es algo voluntario, nadie te obliga a ser creyente , y además las relaciones sexuales, no son contrarias a la Iglesia, sólo ciertas prácticas que se entienden como ''perversas'' (cosas del tipo 'darse por el culo', por ejemplo).


Jeje, Sabbut... lo peor es que muchas veces SÍ tienen vida sexual, hacen que no la tienen, son unos hipócritas y luego nos dicen lo que tenemos o no que hacer (o se lo dicen a sus rebaños, que como tales están compuestos de borregos)

Nebire, entre presionar para incluir la idea de Dios en la constitución y decirnos lo que moralmente debemos o no hacer *a todos* hay sólo un paso. El sólo hecho de querer influir en la Constitución es un claro síntoma de que creen que pueden dictar normas para todos, sean o no creyentes. Y no digas que lo hacen porque representan a un colectivo, porque lo que pretenden hacer es simplemente imponer sus fantasias sobrenaturales a todos.

NEBIRE escribió:
En cuanto al que alguien que no.... indique lo que ....a quien sí..... bueno, pués en esto te pongo un ejemplo real: ''los empresarios (en general) no trabajan y nos regulan nuestro trabajo.... .A qué no tiene sentido, cuando se extrapola a otro lugar ?. Gustará o no,pero carece de sentido . ¿Entonces por qué cuando se aplica a la Iglesia tiene que parecer monstruoso, (pero que conste que nadie te va a decir lo que tienes que hacer con tu vida sexual, existen modelos de seguimiento, y cualquiera adopta lo que le da la gana)?.


Típica falacia. No puedes equiparar una empresa con la Iglesia. El trabajo del supuesto empresario es regular el trabajo de sus asalariados y cuidar de que la empresa no se vaya a pique. El cuerpo religioso en teoría NO tienen ningún tipo de actividad sexual (sólo en teoría, ¿eh?). De ahí que es hilarante el que interpretando un libro caducado nos digan lo que está bien o está mal hace en la cama (o en donde a uno le apetezca hacerlo, o con quien quiera).
El símil correcto para tu cuestión del empresario y sus asalariados sería "imagina que un parado le dice le dice a unos obreros lo que tienen que hacer...", lo cual sí es ridículo y obviamente no ocurre en la realidad.

NEBIRE escribió:
Los acuerdos que haga la Iglesia (si se hacen) serán de tipo cultural (poder sacar cuadros para exposiciones en museos, por ejemplo), de tipo social (declarar monumentos histórico-artístico ciertos edificios de la Iglesia, naturalmente eso supone poder disponer de recursos económicos para restaurar dichos edificios, como sucede con cualquier otro monumento declarado, y que por lo general ya están acordados con los estados a nivel individual, se trata pués de 'globalizar', en el mismo modo en que se globalizaren los estados), y otros tipos de índoles, como por ejemplo unificar fiestas en toda Europa, para que por ejemplo el día de San José, sea celebrado el mismo día en toda Europa, amén de establecer las fiestas religiosas comunes a todos los países de la Unión Europea (actualmente cada país, tiene establecido con la Iglesia, cuáles y cuántos son).....


Vaya, ahora estás informado de qué es lo que quiere hacer la Iglesia y lo que no... y lo más divertido es que crees que sólo serán cosas culturales y sociales. Bueno. Eso todo pueden hacerlo, sí, de hecho ya lo hacen, pero te pierdes un poco, para eso NO es necesario introducir la idea de Dios en la supuesta Constitución.

NEBIRE escribió:
Lo que no van a hacer, ni tampoco les va a aprobar si lo solicitasen se que regulen tu vida sexual : ''pedimos a la unión europea permiso para acordar a Sabbut, la vida sexual que ha de llevar......plum,plum,aprobado y sellado'', jejejeje....... no tangas miedo, que no van por ahí los tiros.......


No, no se lo van aprobar, sólo joería, para empezar porque no se les va a dejar influir en la política comunitaria hasta ese punto (sólo faltaría). Pero no será porque el Vaticano no desee hacerlo... qué más quisieran ellos que volver al estado de cosas de hace 300 años.

Hala, nos leemos.
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MensajePublicado: Sab 22 Jun 2002 22:11:19    Asunto: Responder citando

Borg escribió:
Pues que bien, pero no estarás diciendo que porque ciertas cosas discutibles son pagadas con nuestros impuestos, también deba serlo la Iglesia... y por cierto no creo que sea muy inteligente que haya una casilla para decidir si aportar parte de nuestros impuestos a las pensiones, ya que se trata de justicia social, no de creencias arbitrarias.

No quiero decir lo que insinúas, y las casillas de las que hablo, no son las de las Pensiones, como debieras suponer si me has leído en la Lista...claramente hablo de las casillas para lo concerniente a lo militar y al mantenimiento estúpido de lo que se llama ''Nobleza''.los puntos suspensivos, es por que dejo abierto otras posibilidades que escapándoseme a mi, alguien recuerde, y estén en la MISMA LÍNEA.
Borg escribió:
Ya estamos con los prejuicios y la desinformación. Qué triste, para algunos país musulmán es igual a país fundamentalista

De donde sacas que yo opine así???. ¿Desinformación???, estoy muy bién informado y sobre ciertos países con muchos detalles, de lo que allí se cuece.Tengo un cuñado turco, y sé muchos detalles que ni siquiera jamás salen en la tele (occidentales más que nada).(pero sí en periódicos turcos y que mi cuñado tiene la amabilidad de comentarme).

Borg escribió:
se le negó la entrada a Turquía en la Unión, no recuerdo exactamente porqué

Ya te lo he dicho, no cumplen la DECLARACIÓN DE LOS DERECHOS HUMANOS. Esto por sí sólo ya es suficiente, no hace falta mirar nada más. De todos modos tampoco cumplían las exigencias sobre inflación, y otras cuestiones económicas que se les exigía. Por supuesto no faltaron representantes del gobierno turco, que alegaron (a modo de rabieta), que se les denegó por ser musulmanes. No nos vamos a pasar la vida peleando (los logros históricos adquiridos y que acabaron recogidos como la declaración de los derechos humanos y que se utiliza como principio fundamental de la condición de país civilizado), para que ahora metamos el enemigo en casa (en el sentido de los derechos humanos, única y específicamente;nota: no torcer las palabras)

Borg escribió:
el primer ministro de Turquía era una mujer.

Cuestión de imagen de cara al exterior............(es una típica maniobra de distraer la atención) .
Borg escribió:
... lo peor es que muchas veces SÍ tienen vida sexual ((Aclaración de la citación:hace referencia a los curas))

No son santos, y lo saben. En el cristianismo, se desea escapar al pecado, pero la naturaleza de éste y la debilidad humana hace que en ocasiones se sucumba. No es la muerte, pués en el cristianismo, el principio del arrepentimiento, y el perdón son causa y efecto. Respecto de esto, mejor no comentar sin estar informado (el perdón), tampoco tengo ganas de explicar lo que aparece bién explicado en múltiples lugares, y que es la base del Cristianismo, en diferencias con el Judaísmo.
Borg escribió:
El sólo hecho de querer influir en la Constitución es un claro síntoma de que creen que pueden dictar normas para todos, sean o no creyentes

Para tener razón es esto o no, sería conveniente disponer (con exactitud) de la documentación en la que espliquen las peticiones a realizar, y los razonamientos , de lo contrario, lo que dices es sólo una apreciación, y por tanto anteponer los frutos sin conocer siquiera de que árbol se trata.

Borg escribió:
No puedes equiparar una empresa con la Iglesia

En los términos que expone nuestro amigo Sabbut, sí.Ya que es una cuestión filosófica, y ahí poco importa de quien se trate. El agua es agua , no importa su procedencia, ni su destino......
Borg escribió:
para eso NO es necesario introducir la idea de Dios en la supuesta Constitución

A ver si percibes la idea....si te lo explico claramente. Si juanito hace una ley, esa ley permanece vigente mientras Juanito esté en el poder, pero si luego entra Luisito, puede, variar, o incluso eliminar dicha ley. La Constitución, es un instrumento, para no andar jugando al parchís (...comido, cuento 20 y tu te vas a casita).
Esto lo puedes ver (el jueguecito del parchís en la política), con las contínuas re-que-te-super-recalificaciones-plus de los terrenos como edificables, y como zonas verdes. A cada mandato, un nuevo proyecto de recalificación....
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Borg
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Registrado: 01 Abr 2002
Mensajes: 2954
Ubicación: Galicia, España

MensajePublicado: Dom 23 Jun 2002 15:31:46    Asunto: Responder citando

NEBIRE escribió:
Borg escribió:
Ya estamos con los prejuicios y la desinformación. Qué triste, para algunos país musulmán es igual a país fundamentalista

NEBIRE escribió:
De donde sacas que yo opine así???. ¿Desinformación???, estoy muy bién informado y sobre ciertos países con muchos detalles, de lo que allí se cuece.Tengo un cuñado turco, y sé muchos detalles que ni siquiera jamás salen en la tele (occidentales más que nada).(pero sí en periódicos turcos y que mi cuñado tiene la amabilidad de comentarme).


Borg escribió:
el primer ministro de Turquía era una mujer.

Cuestión de imagen de cara al exterior............(es una típica maniobra de distraer la atención) .


Joer... pues tal vez conozcas muchos detalles, pero decir literalmente que "Precisamente vas a poner un país musulmán, donde la relación Iglesia-Estado es absolutamente TOTAL y UNICA, no unificada, sino única, no conciben lo uno sin lo otro.... " denota o falta de conocimientos o prejuicios, estás poniendo a todos los paises musulmanes a la misma altura. Es como si dicen que, como la Alemania de la Segunda Guerra Mundial era cristiana, el nazismo es inherente a los paises con mayoría cristiana. En fin.
Y lo de que un primer ministro de Turquía haya sido mujer y digas que fue cuestión de imagen, de verdad que no tiene desperdicio. ¿Desde cuando le haría falta a un Estado fundamentalista tal lavado de imagen y humillación ante occidente?, ¿distraer la atención de qué?. No sé, no sé...

Borg escribió:
para eso NO es necesario introducir la idea de Dios en la supuesta Constitución

A ver si percibes la idea....si te lo explico claramente. Si juanito hace una ley, esa ley permanece vigente mientras Juanito esté en el poder, pero si luego entra Luisito, puede, variar, o incluso eliminar dicha ley. La Constitución, es un instrumento, para no andar jugando al parchís (...comido, cuento 20 y tu te vas a casita).
Esto lo puedes ver (el jueguecito del parchís en la política), con las contínuas re-que-te-super-recalificaciones-plus de los terrenos como edificables, y como zonas verdes. A cada mandato, un nuevo proyecto de recalificación....[/quote]

Pues no, no percibo la idea ni lo has explicado muy claramente. No hay por donde cogerlo: introducir elementos mitológicos en una Constitución que quiere ser para todo el mundo es estúpido se mire por donde se mire, y hoy en día no tienen ninguna justificación, salvo manipulación descarada por parte del Vaticano y el bajarse los pantalones por parte de los políticos (lo cual visto el rumbo que están tomando las cosas casi ni me extrañaría que hiciesen).

Hala, nos leemos.
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MensajePublicado: Mie 17 Jul 2002 12:52:51    Asunto: Responder citando



Acaso la iglesia no ha recibido el mensaje de "cada cual con su tema", porque persiste en inmiscuirse en la parte politica de los paises, acaso desea volver a la epoca guerrera de los papas, acaso reimplantaran la era de los Borgia..... yo estoy completamente en contra de esta intrusion iglesia/estado, no soy creyente, y como yo muchisimos, por tanto la iglesia catolica deberia darse cuenta de la pluralidad de religiones existentes i tambien de la gran cantidad de personas que como yo nos abstenemos de cualquier tipo de creencia religiosa. ¿como puede ser que aún se crea que el hombre fue creado de un puñado de barro y la mujer de una costilla de adan?
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